“A los europeos les encanta que haya una revolución en América Latina, hay una mirada complaciente”


Laurence Debray conversa con Alberto Barrera durante la feria del libro de Guadalajara. HECTOR GUERRERO

Los escritores Laurence Debray y Alberto Barrera conversan a raíz de sus libros ‘Hija de revolucionarios’ y ‘Mujeres que matan’, que han presentado en la FIL de Guadalajara

Laurence Debray (París, 1976) ha ajustado cuentas, en Hija de revolucionarios (Anagrama), con sus padres, el filósofo Régis Debray y la antropóloga Elizabeth Burgos, que dejaron sus acomodadas familias para abrazar con fervor la causa revolucionaria de Fidel Castro y El Che, de la guerrilla que trataba de abrirse paso entonces en Venezuela. Del país caribeño no se puede despegar, pese a vivir en México, Alberto Barrera (Caracas, 1960), autor junto a Cristina Marcano de la biografía definitiva de Chávez; de Patria o muerte (Premio Tusquets) y que en su último libro, Mujeres que matan (Random), vuelve a ilustrar la realidad de la Caracas actual, bajo el paraguas de la ficción, al adentrarse en la vida de una ciudad sin nombre, gobernada por el Alto Mando. La conversación entre ambos se produce en medio de la Feria Internacional del Libro (FIL) de Guadalajara más política y politizada, con novedades editoriales, encuentros y charlas que apuestan por la reflexión sobre el futuro de la democracia y de América Latina.

Pregunta. Ambos libros transmiten una sensación de liberación.

Laurence Debray. Lo mío es una liberación y una reparación. Necesitaba entender de dónde venía, porque mis padres nunca me habían hablado de la guerrilla, de la lucha armada, de todos esos mitos. Necesitaba reparar un poco la relación que tengo con ellos. Creo que el hecho de que Alberto sea exiliado es una problemática distinta.

Alberto Barrera: En Patria o muerte había una necesidad incluso de darle un orden al caos. En Mujeres que matan puede haber una necesidad de hablar del país. Uno magnifica desde la distancia. Sientes que estás ahí y en realidad no. Creo que eso produce una impotencia.

P. Ahora decías los profesionales de la revolución. Para vosotros dos, ¿qué implica ahora esa palabra “revolución” sobre todo en el contexto América Latina? Supongo que para ti debes de estar sacudido.

A. B. Yo vengo de una izquierda, formaba parte de un grupo que trabajaba por la revolución sandinista. A a mi generación le costó mucho descubrir que podíamos estar en contra del bloqueo y en contra de Fidel. Después llegó Chávez y empieza a imponer la autoproclamada revolución, pero Chávez en el fondo ganó las elecciones, le dio una patada al tablero, cambió las reglas y ya.

L. D. Hitler también ganó elecciones. Yo creo que las elecciones ya no son un criterio suficiente.

A. B. ¿Ya no?

L. D. No tiene que ser un criterio suficiente para justificar una democracia, unos cambios.

A. B. Posiblemente hoy en día la revolución, entre comillas, en América Latina tenga más sentido para los europeos o norteamericanos que para los propios latinoamericanos. A los europeos les encanta que haya una revolución en América Latina. Hay una mirada complaciente.

L. D. Mira mi padre, que fue a hacer la revolución en América Latina pero no cogió las armas en Francia contra De Gaulle. Se va a meter en Venezuela donde había una democracia.

A. B. El relato antiimperialista, que también es impresionante en tu padre, tiene todavía un poder, creo yo, que aquí ya no veo, con todos los cambios que hay en América latina. Chávez trajo de nuevo todo ese lenguaje y resucitó un poco esta cosa de la revolución cubana.

P. ¿Les han blindado ambos libros de las ideologías?

L. D. A mí totalmente, porque tuve una infancia demasiado politizada. Ha sido como una vacuna. Pero también siento que es generacional. En Francia, el sistema de partidos de izquierda y derecha se ha derrumbado, la gente ya no acepta la jerarquía de un partido político, que te dice que hay un programa y tú solo tienes que aplaudir. El siglo XXI ya no funciona así. Hay otras maneras de hacer política que no pasan por la ideología y un partido.

A. B. Yo soy de los que piensan que izquierda y derecha solo remiten a sensibilidades. ¿A qué otra cosa apelan?

L. D. El maniqueísmo al final no es tan natural. La vida no está hecha de blanco y negro. Yo trato de poner el dedo en el hecho de que mis padres tenían una vida demasiado maniqueísta, donde había una gente malísima de derecha, egoísta y luego la gente a la que había que entregarse totalmente, que es la de izquierda, y todo ese mundo que había que salvar.

A. B. El verbo es perfecto, salvar, porque sí tiene un componente, una naturaleza religiosa absoluta. Lo dices y siento que escucho a mi madre, que era católica y que hablaba en esos mismos términos de la gente mala y los buenos.

L. D. El comunismo era una religión para ellos. Una religión laica, pero una religión.

A. B. El lenguaje religioso con el que trabaja Chávez, que se sacraliza un poco con su enfermedad, tiene que ver con eso. Una de las cosas interesantes es que la corporación que queda después de la muerte de Chávez adquiere también un lenguaje religioso.

P. ¿Sienten que se ha distorsionado la palabra revolución y el sentido de izquierda y derecha?

L. D. Yo creo que ya hay populismo y no populismo.

P. ¿No es un riesgo dividir todo entre populismo y no populismo?

L. D. Yo creo que hay gente que respeta las reglas del juego, de la sociedad democrática liberal y la gente que no, que las quiere transformar.

A. B. Yo tengo un poco también la sensación de que el populismo se nos puede convertir en una etiqueta que no sepamos muy bien qué significa Hablamos de populismo y está ligado siempre a liderazgos un poco extravagantes. Obviamente, sí tiene que ver con la relación de un líder y el carisma, pero se habla mucho más fácilmente de Bolsonaro como populista y no de Iván Duque. A mí me cuesta mucho a veces entender de qué estamos hablando.

L. D. Sí, es verdad, es difícil, pero yo creo que el populista habla del pueblo como si fuera algo uniforme y maleable y los demás se dirigen a los ciudadanos como personas que tienen derechos y deberes.

A. B. Ahí también entra el papel de las instituciones, el poder y el control ciudadano que puedan tener. Sí es cierto que el líder populista encarna a ese pueblo unificado.

L. D. Cuando empiezo a oír hablar del pueblo me estreso. Como si fuera uno, uniforme. Yo no quiero ser un pueblo. Soy una ciudadana.

A. B. En América Latina todavía, en términos de desigualdad, hay toda una realidad que sí unifica a una gran mayoría y puede tener, digamos, más sentido.

L. D. Pero no debería.

A. B. Eso es otra cosa, pero sí puede tener sentido esa denominación de pueblo.

P. ¿Sienten rencor hacia la revolución?

L. D. Yo tengo el rencor de que hizo desaparecer una generación entera de gente valiosa, una generación machacada, que ha muerto, se ha desilusionado o ha tenido que exiliarse. Rencor hacia mis padres no, porque entendí que uno no puede salvar el mundo y cambiar pañales. No puedes ser bueno en todo.

A. B. No sé si la palabra sería rencor, pero sí tengo una molestia, una indignación muy grande. Me parece que es inaceptable esta idea religiosa de que “yo represento lo bueno”. Estoy pensando en el Gobierno de Maduro y en el chavismo, en esta idea de que quedarse en el poder a cualquier costo y que eso implica muertos de todo tipo, anarquía, hambre. Un poco la misma lógica de la revolución cubana, es decir, esto pasa por encima de cualquier postulado. Ahí hay una responsabilidad histórica brutal. Cuando yo leo que murieron nueve personas por falta de oxígeno en los hospitales y tú ves que el gobierno se ha negado a recibir ayuda humanitaria, ahí ya hay una responsabilidad. Yo no me puedo mantener insensible ante eso.

L. D. Eso es sadismo de Estado.

A. B. Pedro León Zapata, que era un caricaturista venezolano genial, un día sacó un dibujo que decía: “¿Cuándo se irá esta gente de poder para decir que somos de izquierda y no sentir vergüenza?”

L. D. Yo estaba predestinada en irme todos los veranos a Cuba y quedarme allí. Ese era el plan. Luego hay fallos y me fui de banquera en Nueva York. Uno se puede emancipar también.

A. B. ¿Pero tuviste discusiones ideológicas?

L. D. Yo creo que Venezuela casi rompe la relación con mi padre. Su silencio es problemático.

A. B . ¿Incluso con Maduro? Es un problema, porque tu mamá es venezolana.

L. D. Mi familia todavía está allí. Cuando Mélenchon se mete conmigo por Venezuela, mi padre dice que no está de acuerdo en la forma, pero no dice nada sobre el fondo. Venezuela rompió algo.

A. B. Fíjate que el caso venezolano sí representa un punto de discusión importante en Europa. El chavismo despojó internacionalmente a la oposición de cualquier dignidad. Hizo un trabajo no solo de las bondades de la revolución, sino de descalificación absoluta de cualquier adversario. De manera automática ven cualquier protesta y creen que es algo inducido por la CIA y el imperialismo.

L. D. Como si un venezolano necesitara a un americano para ir a una manifestación.

A. B. O que fuera impensable que una sociedad que tiene un proceso de inflación de un millón por ciento proteste. Entonces, aquello que se considera normal, natural e incluso bueno en Europa, como las protestas ciudadanas, las manifestaciones, es condenado en Venezuela desde la izquierda.