‘No siento que Duque pueda poner en peligro mi legado’: Santos


 
 

Desde que Juan Manuel Santos estaba en campaña en 2010, La Silla Vacía buscó infructuosamente una entrevista con él. Hace dos años, el Presidente dijo que me quería conocer para ver si me daba la entrevista. Después de casi una hora de conversar off the record, me prometió una entrevista cuando volviera a subir en las encuestas. Nunca subió. Sin embargo, finalmente nos la dio el martes pasado. Después de la elección de Iván Duque, a pocas semanas del regreso del uribismo al poder y con una bajísima popularidad, el Presidente lucía tranquilo, feliz y satisfecho, en esta conversación que giró sobre su legado y sobre lo que fue su paso por la Casa de Nariño.

La Silla Vacía: Arranco preguntándole, Presidente, si después de querer desde niño llegar a la Casa de Nariño y de enfocar varias decisiones de su vida alrededor de ese propósito, ya que lo logró ¿valió la pena?

Juan Manuel Santos: Pues mire, eso que dicen que yo estaba obsesionado con ser Presidente yo no sé de dónde salió. Le doy una prueba de que no es así: yo acepté el Ministerio de Hacienda para inmolarme, para tomar las medidas más impopulares. Lo que pasó es que al cabo de cierto tiempo la gente se dio cuenta de que era lo que había que hacer; yo siempre he actuado así, haciendo lo que creo que es lo correcto y eso ha sido un poco, por así decirlo, churchilliano, pero esa ha sido mi norma de conducta.

LSV:¿Valió la pena?

Santos: Sí creo que valió la pena ser presidente, pues yo me siento muy satisfecho con los resultados (ver resumen oficial de logros). Estamos entregando un país mucho mejor del que recibimos.

LSV: ¿Qué fue lo que más lo sorprendió de ser presidente?

Santos: No me imaginé que iba a tener la oposición que tuve.  Pero que al mismo tiempo, porque me gusta ver las cosas por el lado positivo, me hizo trabajar más, me hizo ser más cuidadoso aunque creo que fue una oposición más bien destructiva donde el país quedó muy polarizado.

LSV: ¿Tenía claro desde que estaba en campaña que buscaría una negociación con las Farc mientras prometía matar hasta el último guerrillero?

Santos: Pues yo nunca he dicho que voy a matar hasta el último guerrillero porque desde hace mucho tiempo sabía que una guerra asimétrica en el mundo de hoy tiene que terminarse en una mesa de negociación. Lo que sí estaba consciente era que había que crear las condiciones para una negociación exitosa y una de esas condiciones era invertir la correlación de fuerzas militares a favor del Estado y eso lo pude hacer como Ministro de Defensa.

Otra condición era convencer a los comandantes de la guerrilla que a ellos les iba mejor con la paz que con la guerra y eso también lo logramos porque después de que yo fui Ministro de Defensa por primera vez comenzamos a llegarle a la cúpula de las Farc.

Y una tercera condición, que es necesaria en cualquier solución de un conflicto en el mundo de hoy, es tener el apoyo regional y de la comunidad internacional que por fortuna lo tuvimos.

LSV: pero cuando estaba en campaña ¿tenía ese propósito en mente de negociar?

Santos: Yo desde que fui Ministro de Hacienda tenía ese propósito en mente. Comenzamos el proceso de fortalecimiento de las fuerzas porque veía que la única solución era una solución negociada pero desde una posición de fuerza y eso había que lograrlo a través de ser exitosos haciendo la guerra.

LSV: ¿Qué es lo más importante que le deja a las nuevas generaciones como su nieta Celeste?

Santos: Un país en paz, con todas las dificultades que eso conlleva y lo que falta, un país más equitativo y un país mejor educado; esa fue la visión que me propuse dejarle al próximo gobierno y a las próximas generaciones y creo que avanzamos muchísimo en esos tres frentes.

LSV: ¿fue duro sentir que no logró conquistar el corazón de los colombianos?

Santos: Nunca fue mi obsesión. Yo nunca tomé las decisiones pensando en si eso me iba a afectar o no la popularidad. Yo siempre he creído que gobernar para ser popular no es la mejor forma de gobernar y que la historia es la que va a decidir si lo que se hizo fue lo correcto o no.

LSV: Y cree que la historia lo absolverá…

Santos: Yo siempre he visto que la política, sobre todo con una polarización como la que vivímos, genera una especie de niebla que no deja ver las cosas como realmente son y que la historia es como el viento que se va llevando esa niebla, la verdad va surgiendo y creo que está comenzando a surgir más rápido de lo que la gente se da cuenta o se imagina.

LSV: ¿No cree que el triunfo de su oposición pone en riesgo su lugar en la Historia?

Santos: No, yo pienso que todo lo contrario. Lo que eso prueba es que yo goberné con un criterio demócrata, un criterio de apertura y respeto frente a la oposición, darle garantías y la alternancia a la democracia es algo que creo que es positivo y no siento que eso pueda poner en peligro mi legado porque los resultados nadie me los puede quitar.

LSV: es cierto que no le pueden quitar los resultados pero sí pueden cambiar la narrativa. Pueden decir que lo que usted hizo fue por el Nobel y que la verdadera paz la hicieron ellos.

Santos: No, por supuesto, y no solamente pueden, sino que estoy seguro que lo van a hacer pero afortunadamente la verdad siempre se impone. Las mentiras son muy efectivas en el corto plazo pero al final sale la verdad a relucir.

LSV:¿No cree que la implementación del acuerdo ha salido menos bien de lo que se necesitaba?

Santos: Pienso que, como dicen los que están encargados de hacerle seguimiento a la implementación, ésto va marchando a un ritmo normal. El Instituto Kroc, por ejemplo, que es la entidad que se escogió para hacerle una veeduría por las dos partes, dice que lo que hemos hecho en año y medio es mucho más de lo que se ha hecho en muchos otros acuerdos.

LSV: ¿Sí?

Santos: Lo que pasa es que nuestro acuerdo es mucho más profundo que cualquier otro acuerdo porque aquí no solamente negociamos el desarme, la desmovilización y la reintegración, que es lo que generalmente se negocia en un acuerdo, sino que negociamos por primera vez una justicia transicional bajo el Estatuto de Roma; negociamos un plan de desarrollo para las zonas afectadas por el conflicto, 16 planes de desarrollo específicamente que tienen que consultarse con las comunidades como se ha venido haciendo y que toma mucho tiempo.

Lo que ha pasado es que la gente, por supuesto y es normal, quiere ver resultado en ese frente mucho más rápido y eso infortunadamente no es posible porque el Estado es lento en ejecutar las políticas de desarrollo, pero van a llegar porque estamos dejando los recursos y estamos dejando los planes totalmente definidos.

LSV: Precisamente esas son las dos cosas que Duque ha dicho que quiere ajustar.

Santos: ¿Cuáles dos cosas?

LSV: La Justicia transicional y el enfoque de desarrollo territorial en lo rural.

Santos: Bueno, la justicia transicional no creo que la pueda modificar.

LSV: Pues ya la modificó con lo de los militares ¿no?

Santos: Pero se le va a caer en la Corte Constitucional. Creo que se equivoca al insistir en una sala especial para los militares porque ni siquiera los militares quieren eso, yo creo que se va a dar cuenta que eso no tiene ningún sentido y la Corte de todas maneras lo va a tumbar.

LSV:¿Lo sabe o lo supone?

Santos: Es casi seguro que va a ser así porque mas claro no canta un gallo.

LSV: ¿y los Pdet cree que tampoco los pueda cambiar?

Santos: Yo no he oído que ellos digan que los van a cambiar. Los Pdet son producto, por primera vez, de unas consultas con las propias comunidades. Deben de estar listos por lo menos 12 de ellos entre agosto y septiembre y los 16 antes de finalizar el año.  

Estaba previsto en los acuerdos que eso comenzaría a ejecutarse el 1 de enero del año entrante, ya están los recursos y eso no es una negociación que se hizo para las Farc sino para las comunidades de esas zonas y yo creo que serán esas propias comunidades las que se van a encargar de que eso no se cambie.

LSV: ¿Usted no cree que su equipo de gobierno se comprometió demasiado tarde con el acuerdo de paz? Y se lo pregunto porque hicimos una investigación super detallada del presupuesto del agro a partir de la firma del punto agrario y lo que uno ve es que sólo se destinó una fracción pequeñísima de la plata a cosas que tenían que ver con el acuerdo de paz. Cuando hablamos con Iragorri nos dijo que como nada estaba acordado hasta que estuviera firmado el Acuerdo entonces no tenía que destinar recursos para eso.

Santos: Y tiene cierta razón, porque los acuerdos se firmaron hace año y medio.

LSV: Claro, pero usted con la Misión Rural había dicho que eso se tenía que hacer de cualquier manera.

Santos: Sí, pero fíjese que el agro también está en este momento repuntando.  Es el sector que está jalonando la economía, sembramos más de un millón de hectáreas adicionales y el agro va a ser uno de los sectores más beneficiados con este proceso.

No se le invirtió más recursos desde el principio porque no habíamos negociado exactamente qué era lo que teníamos que hacer pero usted ve ahí los resultados: mire vivienda rural, son cerca de 175.000 viviendas, eso nunca se había hecho en la historia del agro, los distritos de riego, más 300.000 hectáreas ahora con distritos de riego. Se ha hecho un esfuerzo que se hubiera podido hacer más sí, pero a quién se le quita.

LSV: Usted estuvo muy involucrado en la negociación del acuerdo de paz removiendo obstáculos para la firma Pero una vez firmado y ganado su Nobel, la impresión es que usted se desentendió de la implementación.

Santos: No, todo lo contrario, yo he venido presidiendo personalmente el gabinete del posconflicto, haciéndole un seguimiento muy detallado a la implementación en la parte normativa, en la parte de la reintegración, en la parte de los Pdet he estado muy encima.

Lo que pasa es que el fallo de la Corte que le dio el fuero al Congreso de modificar los acuerdos sí fue muy desgastante; eso nos quitó muchísimo tiempo, entonces algunos dicen que yo me desentendí, no, no me desentendí. Lo que pasa es que había ahí unas fuerzas que estaban muy interesadas en que ésto no prosperara pero fíjese que al final prácticamente todo salió.

LSV: ¿Eso cree usted, de verdad?

Santos: Pues sí

LSV: No salió el tema rural, no salió el catastro multipropósito, no salió la reforma política, no salieron las curules de paz…

Santos: el tema rural y del catastro, pero eso no era una parte fundamental del Acuerdo, era una parte fundamental para el desarrollo del agro. Por eso le digo que el problema de este acuerdo es que fuimos mucho más ambiciosos que en los acuerdos normales.

Sí, no quedó la circunscripción de las víctimas pero yo espero que salga porque fue un compromiso que hizo el Congreso; quedó por fuera una ley que a mí me parece que es muy importante y que la vamos a presentar el 20 de julio que es la ley de tierras que tuvo una demora muy dispendiosa por el proceso de las consultas previas pero que ya, finalmente, se surtió.

Hay cosas que han quedado para cumplirse en el futuro próximo pero yo creo que lo que hemos podido aprobar y lo que ya está consolidado es un avance muy importante.

LSV: La paz territorial atravesaba todo el acuerdo, pero esa seguridad en los territorios nunca se logró ¿A qué atribuye que algo que era tan previsible hubiera fallado?

Santos: El Instituto Kroc precisamente en la reunión que tuvimos hoy dijo: ‘mire en todos los acuerdos surgen ese tipo de manifestaciones de violencia que hay que irlas manejando con las condiciones propias de cada país o de cada acuerdo, de cada circunstancia’.

Aquí, infortunadamente, tenemos una flecha venenosa que atraviesa todo esto que se llama el narcotráfico pero hoy tenemos unas Fuerzas Armadas que nunca han estado tan bien equipadas y tan bien entrenadas para hacerle frente a eso y yo creo que el hecho de que el Clan del Golfo esté a punto de entregarse y someterse a la justicia es la prueba de que esas fuerzas tienen la capacidad para combatir estos fenómenos de violencia, ¿que se pueda demorar? Por supuesto, se ha demorado y se va a demorar porque eso no se corrige de la noche a la mañana.

LSV: O sea a usted no le sorprende que no lo hayan hecho todavía

Santos: Pues es que acabar con el negocio del narcotráfico así de un dia para otro sería una utopía.

LSV: ¿Usted cree que la verdadera paz solo es posible cuando se acabe la coca?

Santos: la paz con las FARC ya está, la paz con las FARC se logró

LSV: Sí, pero paz en el sentido de que no maten gente, líderes sociales, que no haya disidencias…

Santos: Uno puede decir que puede haber otras circunstancia de violencia, por supuesto, y hay que combatirlas pero ya no tenemos a las Farc protegiendo los cultivos de coca y eso es un avance muy importante.

LSV: ¿fue ingenuo pensar que las Farc ayudarían a desmontar la coca?

Santos: No, porque sí han ayudado a los procesos de sustitución de cultivos, en eso sí han ayudado y en eso han cumplido.

LSV: ¿sí han ayudado?¿En qué sentido?

Santos: Sí porque ellos mismos han promovido la sustitución en las zonas donde ellos tenían alguna influencia y en eso han cumplido.

LSV: ¿fue un acuerdo o no fue un acuerdo que revelaran rutas de narcotráfico?

Santos: No, nunca hubo un acuerdo de que revelaran rutas pero es un tema que debe salir cuando comiencen a ser juzgados en la JEP.

LSV: Solo me queda hacerle una pregunta antes de pasar al siguiente tema, ¿se arrepiente de haber convocado el plebiscito?

Santos: Pues no me arrepiento porque creo que hice lo correcto, yo estaba cumpliendo con una promesa ¿que si me equivoqué? Posiblemente sí, me equivoqué ¿Que si lo haría otra vez? No, no lo haría otra vez.

LSV: Pasando a la campaña ¿cómo se siente con que los liberales, Cambio Radical, su propio partido de la U, que apoyaban el proceso de paz, al otro día del triunfo de Duque formen parte de su coalición? ¿Es así de dinámica la política?

Santos: Pues mire, la política infortunadamente tiene muchos defectos. Yo digo que la política, que es la lucha por el poder, muchas veces saca lo peor de la condición humana y a muchos políticos lo que les gusta es estar al lado del poder y pues me decepciona, pero no me sorprende.

LSV: ¿Ni siquiera César Gaviria?

Santos: Sin comentarios.

LSV: La semana pasada Vicky Dávila divulgó esos audios en donde estaba una llamada suya de Palacio en donde usted parece no saber nada del tema de Odebrecht pero también casi nada del tema de su campaña. Ni dónde era la sede, ni quién era el gerente en ese momento. Por otro lado, usted tampoco se pone bravo cuando se entera de que se habían violado las normas para recibir esa plata y usted sigue siendo amigo de Orlando Sardi, de Juan Claudio Morales, de su comité financiero.¿No le pareció grave que haya sucedido eso?

Santos: Yo creo que lo que esos audios demuestran es que yo he venido diciendo la verdad desde el principio, que yo no tenía ni idea que eso estaba sucediendo.

LSV: Pero, no se pone bravo de que lo estuvieran haciendo a sus espaldas.

Santos: ¿Qué es ponerse bravo?

LSV: Pues molestarse…

Santos: Entonces qué, ¿tengo que gritar? Es que yo no grito, yo no soy así.

LSV:Pero ¿está molesto con ellos?

Santos: Por supuesto que a mí no me gustó para nada que me fuera a enterar a estas alturas que eso había pasado, no tenía ni idea y por supuesto que no, ¿cómo me iba a gustar? Ni más faltaba.  Y que quede claro, acá no estamos hablando de sobornos sino de una contribución a la campaña que no era delito.

LSV: ¿Pero no se siente traicionado por ellos?

Santos: Pues, traicionado es una palabra bastante dura pero no, si usted me pregunta si yo permito eso, por supuesto que no.

LSV: algunos han pronosticado que con la llegada de Duque vendrá una persecución judicial y vengativa en su contra ¿usted le teme a terminar preso por Odebrecht como otros presidentes de América Latina?

Santos: No tengo absolutamente nada por lo cual deba sentirme preocupado. Con Odebrecht ya está demostrado que aquí no hubo ningún soborno y lo que está saliendo a relucir fue lo que yo dije desde el principio, yo he dicho que las autoridades investiguen, han investigado hasta el fondo y no han descubierto nada que me pueda poner a mí en tela de juicio.

LSV: Una de las ambiciones suyas fue modernizar a Colombia y en muchos sentidos lo logró. Modernizó los aeropuertos, cinco mil kilómetros de 4G, le quitaron la visa a los colombianos en muchos países, estamos en la OCDE y sin embargo nunca logró modernizar la política e inclusive gobernó con el mismo clientelismo de siempre ¿es imposible lograr algo de otra manera en Colombia?

Santos: el solo hecho de que logramos las elecciones más pacíficas, con más garantías, donde los dos exponentes de la oposición fueron los dos candidatos que ganaron la segunda vuelta le demuestra a usted que lo que hice fue darle garantías a todo el mundo y que esta democracia salió más fuerte de lo que era hace ocho años y eso me parece que es un paso positivo.

LSV: yo le pregunto más sobre la modernización de la política. El hecho de que hubiera tenido que gobernar con mermelada, que hubiera apoyado a gente como los Ñoños, ¿eso lo hizo porque de otra forma es imposible gobernar a Colombia?

Santos: Es que no, yo no apoyé los Ñoños, ellos me apoyaron a mí en el sentido de que ese es el Congreso que teníamos, el Congreso que tenemos y yo lo que hice fue gobernar con la máxima transparencia.

He dicho, por ejemplo, en los famosos cupos indicativos, el hecho de que un senador o un representante sugiera una inversión para su región es perfectamente válido, así lo dice la Corte Constitucional.  Pero si alguien se roba un peso que se pudra en la cárcel, eso lo vine diciendo siempre y lo sigo sosteniendo.>

LSV: Me parece que la relación con los Ñoños fue bastante recíproca, usted fue antes del plebiscito a Sahagún a inaugurar esas obras con ellos, los consintió con Fonade…

Santos: Eran obras que se estaban haciendo, como he ido a muchísimas obras de muchísimos departamentos y municipios, yo no sabía que esta gente estaba en lo que después descubrimos que estaba.

LSV: Se lo pregunto así: ¿usted cree que es posible gobernar sin entregar plata a los congresistas?

Santos: A ver, es que nadie le entregó plata a los congresistas, yo no sé por qué dice que le entregaron plata a los congresistas, yo nunca le he entregado plata a ningún congresista.

LSV: En el sentido de destinarles plata a proyectos que ellos digan en las regiones a sabiendas que se quedan con una parte para financiar su campaña.

Santos: Si yo hubiera sabido o si yo sé que se quedan con una parte los denunció inmediatamente.

LSV: En el proceso judicial de Ñoño Elías, él dijo que parte de la coima que él recibió de la multinacional Odebrecht la usó para financiar campañas tanto al Congreso como a la Presidencia ese año en que usted fue reelegido. ¿Qué opina de esa afirmación?

Santos: Yo no había oído eso ¿Que él me entregó a mí plata?

LSV: Que él usó parte de esa plata para financiar su reelección.

Santos: Yo no había oído eso y no creo que eso sea cierto.

LSV: Sobre su sucesor ¿usted se arrepiente de no haberse movido más para impulsar a un sucesor que garantizara la implementación de los acuerdos?

Santos: No, yo no he estado interesado en mantener un poder, por eso terminé la reelección, por eso yo me retiro de la política, yo creo que uno tiene su cuarto de hora y tiene que aprovecharla, creo que la aproveche, creo que hay unos resultados muy positivos, creo que este país es un país mucho mejor que el que teníamos hace ocho años, tengo esa enorme satisfacción. Yo no creo en perpetuarse uno en el poder a través de interpuesta persona y por eso ni siquiera promoví un candidato de mi propio partido.

LSV: Usted que inició a Duque en el mundo público a través de la Fundación Buen Gobierno ¿qué tipo de persona es él?

Santos: Yo lo conocí como una persona estudiosa, disciplinada, que hacía un buen trabajo y lo hizo; hizo un buen trabajo en la Fundación Buen Gobierno, hizo un buen trabajo en el Ministerio de Hacienda donde yo me lo llevé después y después un buen trabajo en el BID.

LSV: ¿Cree que él deshará su legado o intentará hacerlo?

Santos: Hay que espera qué hace, espero que no. No veo a Duque echando para atrás la política de la lucha contra la pobreza que ha sido muy efectiva, no veo a Duque echando para atrás la política de infraestructura que ha sido muy efectiva, no veo a Duque echando para atrás la política de vivienda donde nosotros logramos bajar el déficit de vivienda a la mitad 1’750.000 viviendas construidas, no creo que vaya a echar para atrás la política de educación, no creo que vaya a echar para atrás la política de las TICS.

¿Qué va a corregir lo que no funciona? pues vamos a ver qué es lo que a juicio de él no funciona. Todo presidente debe tener su propia impronta, entonces si hace lo que dice que va a hacer pues me parece que ahí no va a haber ningún desmonte de las políticas que hemos venido adelantando.

LSV: ¿Si le quita la posibilidad de llegar al Congreso a los exguerrilleros, por ejemplo?

Santos: No creo que pueda, porque eso requiere una reforma constitucional y eso lo tumbaría la Corte Constitucional si es parte de los acuerdos.

LSV: Usted dice que durante años tuvo una oposición despiadada ¿cómo cree que es la que le espera a Duque?

Santos: Yo espero que este país asuma e internalice esa palabra mágica que desde los clásicos se viene pregonando y se llama moderación, los extremos son malos, los extremos polarizan y los extremos paralizan.

Espero que esa oposición que ahora tiene más instrumentos, más espacios, se la hagan con espíritu constructivo y que eso ayude a que la democracia se siga fortaleciendo.

LSV: Para terminar, ¿qué es lo primero que piensa hacer el 8 de agosto, con que está soñando?

Santos: El ocho de agosto, levantarme con mi nieta en Anapoima en donde me voy a ir con toda mi familia desde el siete.

LSV: ¿Y a Londres cuando se va?

Santos: Pues cuando alguien me invite, porque yo no sé de dónde salió el cuento dizque que yo me voy a ir a Londres. Alguien dijo que yo iba a comprar un castillo en Londres. El que encuentre ese castillo, se lo regalo.

LSV: Y el último consejo para Duque.

Santos: Moderación

LSV:¿Alguno sobre cómo manejar a Uribe?

Santos: Eso ya es entre él y Uribe.

LSV: ¿No se arrepiente de haberse peleado con él?

Santos: Yo no me pelee con él, él se peleó conmigo.

LSV: Pero usted fue el que gobernó con una plataforma diferente a la que se eligió.

Santos: Mire los tres huevitos: ¿Seguridad democrática? Entrego un país más seguro sin Farc, que era la obsesión de Uribe. ¿La confianza inversionista? Entrego el país con la inversión más alta de la historia y la más alta de América Latina. ¿Y la cohesión social? Colombia es el país que más ha reducido las desigualdades, sacamos a 5 millones de la pobreza y redujimos la probreza extrema por la mitad. Los tres huevitos de Uribe se convirtieron en gallos de pelea. No hubo traición.