Ricardo Lagos, expresidente de la República: “Tenemos que hacer un esfuerzo por entendernos”
El exmandatario sostiene que el deterioro de las instituciones tocó fondo en 2018 y que llegó el momento de que todos se sienten a reflexionar sobre el futuro del país. “Las democracias hay que cuidarlas, de repente nos encontramos con que hay un punto de no retorno”, advierte. “Se requiere un gran consenso para acordar el tipo de país que queremos”, remata.
“El 2018 terminó en condiciones muy duras”, reflexiona el expresidente Ricardo Lagos. Y se pone a enumerar: la golpiza al presidente del Tribunal Constitucional, Iván Aróstica; la crisis de Carabineros y la disputa sin cuartel entre el contralor Jorge Bermúdez y la subcontralora Dorothy Pérez. Dice estar preocupado y llama a todos -sin exclusiones- a inquietarse también y poner esfuerzos en generar un acuerdo nacional para superar la crisis de instituciones en el país y hacer frente a los desafíos que implica un nuevo mundo.
Tras la crisis de Carabineros con que terminó 2018 y la remoción del general director Hermes Soto se ha retomado el debate por impulsar nuevas reformas constitucionales…
Se necesita más que eso, se trata de cómo queremos organizar el país, porque hablemos con franqueza: nunca he visto una crisis de instituciones del aparato del Estado como ahora. Nunca he visto un contralor discutiendo con la subcontralora y terminando en la Corte Suprema; ¿qué le puedo decir cuando al presidente del TC, a la salida de una audiencia, lo golpean y lo botan? ¿En qué mundo estamos, no? Cuando se ven las dificultades que ha habido en las Fuerzas Armadas, respecto de los viajes, viáticos, que no sé qué, el desfalco en una magnitud que uno dice ¿pero cuáles son los controles de los aparatos del Estado? Acá se ha producido un deterioro de nuestras instituciones.
¿Y qué propone?
Hay dos fenómenos simultáneos, uno, nuestro, de Chile, pero hay otro que es más amplio, que tiene que ver con las nuevas tecnologías y ese deterioro es tal vez universal. Por ejemplo, ahora el ciudadano quiere ser escuchado y se lo manda a decir por el Twitter inmediatamente. ¿Cuáles van a ser las instituciones políticas que van a surgir como resultado de esta necesidad de escuchar? Hay mecanismos. El Parlamento de Finlandia tiene un sitio web y un parlamentario puede decir “pido que este proyecto de ley se someta a la red” y los ciudadanos tienen un número clave y participan del debate, no para obligar al Congreso, sino que para que esté informado. Y en Uruguay, cuando no gusta una ley se puede derogar a través de un plebiscito representativo.
A eso se refería al plantear un nuevo trato en su mensaje de Año Nuevo…
Tenemos que hacer un esfuerzo por entendernos. Pensar ¿qué tipo de país queremos? Se necesitan, claro, nuevas políticas que aborden esto. ¿Nos podemos poner de acuerdo ? En establecer principios, tener una mirada común, a eso voy. Se requiere un gran consenso para acordar el tipo de país que queremos
¿Cómo se hace eso en tiempos en que la polarización se está instalando?
Pero ¿por qué no somos capaces de decir: superemos esta polarización y aceptemos ciertos principios en los cuales concordamos?
El Presidente Piñera llamó a acuerdos nacionales sobre cinco temas y parte de la oposición se restó…
Me parece muy bien que haga un esfuerzo, el Presidente tiene que hacer ese esfuerzo, lo único que le diría es: “Hágalo, Presidente, de tal manera que los principios sean tales que es difícil decirles que no a esos principios”. Veo con preocupación lo que está pasando, no me gusta, porque veo que el sistema democrático empieza a estar en peligro, no en Chile, en el mundo. Las democracias hay que cuidarlas. De repente nos encontramos con un punto de no retorno y los que tenemos más edad vimos cómo llegamos al 11 de septiembre.
¿Cree que haya ánimo de consensos, de acuerdos?
Me parece muy grave lo que nos ha pasado y lo que estamos viendo con las instituciones; están en un estado que no lo hemos tenido en cuenta.
Se cumplen 14 años desde las últimas reformas significativas a la Constitución, las de 2005. ¿Cree que ya llegó el minuto de hacer una nueva revisión…?
Llegó el momento de ver cómo construimos un consenso. Está el avance de la tecnología, las formas de producción en un mundo globalizado, el deterioro de nuestras instituciones. No quiero detenerme en eso, pero creo que ha llegado el momento, a lo mejor, de intentar hacerlo y ojalá esta crisis que tenemos nos pueda hacer meditar para una oposición más…
Le falta ahí el apellido…
Es una oposición… Primero, estamos de acuerdo en que tenemos una crisis de proporciones mayúsculas, que tiene razones internas y externas, podemos establecer ciertos principios de cómo queremos que sea nuestro país, nuestra sociedad, entonces, por ejemplo, yo le diría: no me mande una reforma tributaria en que diga que el sistema tiene que ser tal y cual, porque entonces nos empezamos a complicar, ¿verdad? Hay que establecer principios.
¿Y cómo se materializa eso? ¿En una mesa en la que estén todos sentados?
Creo que lo peor es cuando uno empieza a dar las recetas por la prensa, porque entonces… “Ah, es la idea de Fulano, ese Fulano es un tonto… ya, de nuevo, este gallo es”… Creo que estas cosas hay que hacerlas… bueno, a lo mejor hagamos un concurso de ideas, un concurso de… no sé, distintas formas ¿o no?
Le recuerdo que su propio partido, el socialista, se ha negado a participar en las mesas de acuerdo del Presidente Piñera… ¿Qué le hace pensar que ahora estarían disponibles para una conversación?
Es que las cosas están peores, pues, oiga… Una cosa es que le diga no quiero participar de tal o cual reforma, pero ahora tenemos una situación de crisis más grande. A ver… ¿en qué situación encuentra hoy día a Carabineros en Chile? Tiene que haber una decisión de decir: ‘Mire, esto va en serio’ y entre todos apoyemos. Me comentaron en días pasados que un carabinero había sacado un parte por exceso de velocidad y que la persona le había dicho “quién eres tú que crees que me vas a sacar un parte?, ándate a buena parte”, y le pasó un chilenismo y siguió en el auto… ¿Se da cuenta? Y el carabinero no fue capaz de reaccionar… Jamás se habría pensado que iba a haber gente que le iba a pegar a un caballero que nadie lo conocía, entonces… creo que eso nos tiene que hacer meditar con mucha fuerza.
Cuando usted firmó el texto constitucional de 2005 habló del término de la transición…
Dije algo que lo sigo pensando. Hay muchas cosas en esa Constitución que a mí no me interpretan, pero que una Constitución sin los enclaves autoritarios, salvo el binominal que ya lo eliminamos, pasa el test democrático… lo pasa… ¿Me explico? Más que discutir un texto constitucional, comencemos por principios y después vemos cómo los aterrizamos.
Un primer paso, dice usted …
No estoy en la política cotidiana ni me corresponde, pero veo que el tema es inquietante, no solo en Chile, sino que en el mundo. El 2018 terminó en condiciones muy duras.
Hay un sector de la izquierda que es muy duro con ese tema de en la medida de lo posible y prefiere no hacer nada antes que transar ciertos principios.
Cuando se planteó el Auge se financiaba porque yo juntaba los fondos del Fonasa con los de las isapres para que se hiciera un solo fondo y se sostuvo que eso era expropiatorio, entonces no podía sacar adelante la reforma del Auge. Bueno, hubo que hacer distintos artilugios financieros, pero cuando ve lo que ha significado el Auge y cuántos son los que dependen de él dices: “Bueno, valió la pena”.
Hay que dar pasos, aunque sean cortos…
No conozco otra forma de avanzar.
“Me reí un poco de las vueltas de la vida”
Cuando el ministro del Interior, Andrés Chadwick, fue a informar al Congreso la remoción del general director de Carabineros comentó que usted lo había llamado. ¿Por qué lo contactó?
Venía llegando de China ese día y decidí contactarlo para que no fuera a hacer lo que hizo: ir al Congreso. Él tenía que hacer algo muy simple: mandar el oficio, y lo que tiene que hacer el secretario es decir al Senado: “Recibimos un oficio que dice esto. Tómese nota. Terminada la sesión”. Si después quieren discutir el tema, que lo discutan. Por supuesto. Nadie prohíbe discutir las cosas.
¿Por qué era eso importante para usted?
Era primera vez que se invocaba la reforma constitucional. ¿Cómo destituía usted antes a un comandante en jefe? Iba al Consejo de Seguridad Nacional, que eran cuatro militares y cuatro civiles, y ahí decía vengo a destituir a uno de estos caballeros, uno de los que están al frente, y espero que me lo aprueben. Y si no se lo aprobaban él seguía en el cargo. En las negociaciones del 2005 yo dije: ‘No, el Presidente destituye y se acabó’, y comenzó el tira y afloja. Y terminamos en esto del decreto fundado.
Quienes negociaron en ese entonces fueron protagonistas esta vez del episodio de la renuncia de Hermes Soto…
Por supuesto. Con quien se negociaba ese tema era con los senadores Chadwick, Hernán Larraín y Alberto Espina. O sea, se negociaba con tres miembros del gabinete. Me reí un poco de las vueltas de la vida.
El gobierno señaló que aprendió la lección y anunció que enviará una reforma sobre este tema…
¿Sabe lo que pasa con la derecha?: llega 12 años tarde siempre. Pasaron 12 años desde el 2005 hasta ahora y aprendieron la lección. Ahora quieren -y me parece muy bien- que basta con que el Presidente diga que se vaya.
A usted le tocó enfrentar el “servilletazo” y la renuncia del entonces comandante en jefe de la Fach Patricio Ríos. ¿Cómo recuerda esos episodios?
El único Presidente que ha pedido la renuncia a un comandante en jefe y se la han entregado he sido yo. ¿Había pensado eso? Aylwin le insinuó a Pinochet que se fuera. Y Pinochet le dijo: “No, Presidente. No haga tal. Yo le mantengo al Ejército tranquilo, lo mejor que puede pasarle es que me quede”, y se quedó ocho años. Después, Frei decidió pedirle la renuncia al general director de Carabineros Rodolfo Stange y este le dijo que no y se quedó. Entonces, hubo hechos que pasaron en mi gobierno -bueno, los cuento en un libro que va a salir por ahí- y al final se entendió.
¿Qué pasó tras el “servilletazo” ?
Se reunieron los cuatro comandante en jefe de cada rama en un restaurancito, al lado de una ventana, como señal de unidad para respaldar al general Pinochet, que no fuera desaforado. Y me indigné, porque estaban ofendiendo a Chile, les dije: “¿Ustedes han visto entrar a todos a la Casa Blanca? ¿Han visto ustedes entrar al comandante en jefe donde el primer ministro en Holanda? ¿En qué rol nos están colocando?, la próxima vez que lo hagan, voy a pedir su renuncia en la plaza pública. Eso lo hice separadamente con cada uno. Y les dije: “Sé que dos de ustedes pueden llamar al Cosena. El día que lo hagan, búsquense un lugar donde reunirse, porque a La Moneda no van a entrar, y yo, por cierto, no voy a concurrir a ese consejo. Así de claro. Ahora se puede desclasificar y decirlo.
Después de esa conversación, ¿la relación con los líderes uniformados cambió?
Entendieron perfectamente cuando les dije: “Están ofendiendo a Chile”. Lo primero que hice fue preguntarle al edecán quién pagó la comida. Resultó que la había pagado el carabinero. Entonces le dije: “Me cita al general director”, que era el general Ugarte. ¿Usted pagó la comida? Sí, me dijo, yo la pagué. ¿Y por qué la pagó? Porque esta es una costumbre que tenemos. Nos juntamos todos los meses y vamos rotando y a mí me tocó pagar hoy día. Fíjese, pero las otras reuniones eran tan privadas, nadie supo… Perdóneme, le dije, el Presidente no es tan tonto como para creerle eso. Y después hice pasar a Izurieta y le hablé fuerte. En estos términos que le acabo de explicar a usted, y entendió. Después hice pasar al general Ríos y hablé con el almirante, él fue el único que trató de decirme que ellos podían ejercer sus atribuciones. Sí, claro, por eso le estoy diciendo, para que tenga cuidado en ejercer sus atribuciones, porque yo también tengo claras mis atribuciones y las voy a ejercer y no quiero que haya un malentendido.
¿Y en el caso de Ríos, posteriormente?
Él sabía que tenía que presentar la renuncia y la presentó. Yo estaba en Cerro Castillo, me pidió ir a verlo, se bajó del helicóptero y me pasó su carta de renuncia. Y al que nombré, su reemplazo, comenzó diciéndome: “Quiere usted, Presidente, que yo le entregue de inmediato mi carta de renuncia”. No, le dije yo, no es necesario. ¿Me entiende? O sea, ya en ese momento entendieron que el Presidente mandaba. Yo creo que es muy importante que quede claro cuáles son las atribuciones del Presidente.
¿Usted cree que hizo bien el Presidente Piñera en pedir la renuncia de Hermes Soto?
Eso lo resuelve el Presidente Piñera, ¿me entiende? En eso yo soy muy respetuoso. Yo digo: “respeto su atribución, Presidente”.
