Durante las últimas cuatro décadas, Martha Nussbaum se ha consolidado como una de las filósofas más destacadas de Estados Unidos, gracias a sus innovadores estudios sobre temas que van desde la Grecia antigua hasta el feminismo moderno. En un perfil de Nussbaum publicado en 2016, Rachel Aviv escribió: «Su trabajo, que se basa en su formación en los clásicos, pero también en la antropología, el psicoanálisis, la sociología y una serie de otros campos, busca las condiciones para la eudaimonia, una palabra griega que describe una vida completa y floreciente. En un momento de inseguridad para las humanidades, la obra de Nussbaum defiende -y encarna- el alcance del esfuerzo humanístico».

El último libro de Nussbaum, «Citadels of Pride: Sexual Abuse, Accountability, and Reconciliation» («Ciudadelas del orgullo: Abuso sexual, responsabilidad y reconciliación), se centra en muchos de los temas sobre los que ha escrito anteriormente, desde las relaciones de género hasta el papel de la ira en el comportamiento humano. En él, examina tres ámbitos -la judicatura federal, las artes escénicas y los deportes universitarios- y explica las distintas razones por las que cada uno de ellos es especialmente vulnerable ante hombres depredadores. Pero su libro es también un alegato para evitar que la ira canalizada por el movimiento #MeToo abrume el compromiso con el debido proceso. «Algunas mujeres no solo piden igualdad en el respeto, sino que parecen sentir placer en la retribución«, escribe. «En lugar de una visión profética de justicia y reconciliación, estas mujeres prefieren una visión apocalíptica en la que el antiguo opresor es abatido, y esta visión se presenta como justicia».

Hace poco hablé por teléfono con Nussbaum, que es profesora de Derecho y Filosofía en la Universidad de Chicago. Durante nuestra conversación, que ha sido editada por tamaño y claridad, hablamos de las deficiencias de las leyes contra el acoso sexual, de por qué el orgullo tiene parte de la culpa de los abusos sexuales y sobre cómo tratar a los transgresores que no han sido condenados en un tribunal de justicia.

¿Por qué pensó que esas tres áreas -los tribunales federales, las artes y los deportes universitarios- eran tan importantes como para centrarse en ellas?

En la mayoría de los lugares de trabajo, todos estamos al tanto de las normas, e incluso recibimos formación e información sobre lo que constituye acoso sexual. Pero, en estos tres ámbitos, por razones diferentes en cada caso, no hay una estructura estable de normas, y hay una gran asimetría de poder.

En los tribunales federales, la razón de la inestabilidad es la relación secretario-jueces. El secretario está en cierto modo a merced del juez durante toda su carrera. Así que existe esa relación tan íntima, junto con, hasta hace muy poco, la falta de reglas claras sobre la denuncia de irregularidades. Esa es una estructura deficiente. Así que estoy a favor de cambiar toda la estructura de la secretaría, pero no creo que vaya a suceder.

En el mundo del arte, el problema es que, a diferencia de mi trabajo, en el que tengo un contrato, todo el mundo va de concierto en concierto y, por lo tanto, una persona muy poderosa en la industria -como Harvey Weinstein o James Levine- puede tener una gran influencia, incluso si esa persona no es tu supervisor. El otro problema es que no había reglas. Los sindicatos de las artes escénicas han sido notoriamente muy débiles. Eso significa que la dirección no tiene que ofrecer reglas claras, porque no hay exigencia por parte de los sindicatos. Ahora esto está empezando a cambiar.

Los deportes profesionales van por el camino de un lugar de trabajo normal, con un contrato entre el sindicato de jugadores y la dirección que especifica las condiciones en las que se sancionará el mal comportamiento sexual, ya sea violencia doméstica o acoso sexual. Pero los deportes universitarios son diferentes, y la razón es que existe un enorme problema de acción colectiva. Hay muchas escuelas de la División I, tanto en baloncesto como en el fútbol americano, y el número de grandes talentos cada año es muy limitado. Así que todas ellas compiten por esta pequeña reserva de talento, y eso significa que están bajo una gran presión para bajar los estándares para reclutar a los mejores, incluso algunas de las escuelas que, durante mucho tiempo, se mantuvieron con altos estándares académicos para los estudiantes atletas y altos estándares ante la agresión sexual. Y no veo la forma de cambiar eso. La N.C.A.A. ha intentado durante años vigilar el mal comportamiento, pero realmente no ha hecho mucho. Así que concluyo, a regañadientes, que con el baloncesto hay una solución, a saber, renunciar a la universidad por completo y pasar a un sistema de ligas menores, junto con equipos profesionales internacionales, de los que la N.B.A. puede extraer talentos. Pero el fútbol americano es diferente, porque es muy limitado en Europa, y no hay ninguna liga menor emergente. Así que creo que la única solución, si es que la hay, es acabar con el fútbol americano universitario. Lo que parece estar ocurriendo por vía de litigios es un sistema en el que los atletas recibirán un gran salario, pero entonces ya no es razonable llamarlos estudiantes.

Su trabajo consiste a menudo en tomar conceptos filosóficos y aplicarlos a situaciones del mundo real. En este caso, usted habla de las causas del acoso y el abuso sexual y escribe: «El vicio del orgullo actúa en la tendencia, todavía demasiado común, de tratar a las mujeres como meros objetos, negándoles el mismo respeto y la plena autonomía». ¿Por qué el orgullo?

No me refiero, por ejemplo, al orgullo que tiene alguien que participa en una marcha del orgullo gay. Eso es diferente. Eso es autoafirmación, y ni siquiera creo que deba llamarse orgullo. Lo que quería hacer era seguir esta idea de la objetivación, de tratar a una persona como una cosa, de la que las feministas han hablado durante décadas, y decir: «¿Por qué? ¿Qué es lo que produce esto en las personas?» Es una especie de narcisismo extremo, pero no quería utilizar la jerga psiquiátrica. Quería una palabra más corriente.

Lo que dice Dante es que es una especie de vicio maestro. Describe a los orgullosos del Purgatorio como doblados como aros, de modo que no pueden ver el mundo exterior en absoluto. Sólo pueden ver partes de sus propios cuerpos, así que es como si fueras el mundo entero. Hoy, por supuesto, viene en segmentos. Puedes tener orgullo de raza y no de género. Puedes tener orgullo de clase y no de raza, y así sucesivamente. Dante se dio cuenta, en el proceso, de que tenía orgullo de carrera, orgullo de poesía, y tal vez no tenía algunos de los otros tipos. Pero en la medida en que lo tienes, te corta los ojos y la vista: no ves a la otra persona. Así es como se puede tratar a una persona como una cosa. Negando la autonomía, negando la subjetividad, no escuchando la voz de la persona. Así que su anti-tipo es el emperador Trajano, que es muy, muy poderoso, pero que escucha a una pobre mujer cuando acude a él y quiere justicia para su hijo. Dante describe su apertura como la virtud que se opone al orgullo, así que de eso es de lo que realmente estoy hablando, de una especie de narcisismo que cierra los ojos y los oídos.

En el libro, usted separa el orgullo como rasgo de carácter del orgullo como emoción humana.

Correcto, puedes tener la emoción momentánea de estar orgulloso de tus hijos, por ejemplo, sin tener este tipo global de narcisismo -aunque ya es arriesgado, porque tiende a ir en esa dirección. Pero en lo que estoy pensando es en el rasgo de carácter que persiste a través de situaciones de muchos tipos, y creo que es justo decir que, durante mucho tiempo, la mayoría de los hombres de nuestra sociedad, si no todos, han sido educados básicamente para tener ese vicio con respecto a las mujeres. Las mujeres están ahí para ellos. Están ahí como compañeras de viaje o como objetos sexuales, no como personas por derecho propio.

En el libro, usted escribe: «El #MeToo ha ayudado a conseguir la rendición de cuentas. Pero el hecho de que gran parte del movimiento #MeToo sea social y no legal crea un problema: cómo garantizar la justicia y proteger la igualdad de dignidad cuando el castigo no se impone por instituciones legales imparciales sino mediante la humillación y la estigmatización.» ¿Cómo cree que ha ocurrido eso en la práctica?

Bueno, por supuesto, ha estado con nosotros desde que existe el castigo. Siempre ha habido castigos que se impartían mediante la humillación pública. La quema de brujas es la culminación de eso. Hemos pasado gradualmente a un sistema en el que eso no ocurre, en el que se juzga con el debido proceso legal. Tiene que haber pruebas y argumentos, y luego se produce una pena.

Hace unos veinte años me vi envuelta en una polémica en la que algunos teóricos del derecho penal recomendaban recuperar el castigo de la humillación en la fase de la pena. Entonces me opuse a ello y dije, en primer lugar, que es un error, una ofensa a la dignidad humana, marcar a toda la persona con lo que en realidad es un solo acto. No se puede confundir el acto y la persona. Luego, en segundo lugar, es un error hacer que la multitud administre la pena. El tercer punto es que si miras en la historia, descubres que se empieza por algo pequeño, con gente que realmente ha hecho algo malo. Pero luego se extiende a las personas que son impopulares. Y, luego, el cuarto punto es que a menudo conduce a una desesperación que puede producir represalias violentas, por lo que aumenta la violencia en lugar de disminuirla. Y, por último, lleva a lo que algunos teóricos del derecho denominan ampliación de la red, lo que significa que ahora se vigilan muchas más conductas de las que se vigilarían de otro modo, porque las cosas de las que hablaban estas personas eran a menudo cosas que, en mi opinión, no deberían ser ilegales en absoluto, como la solicitud de sexo, etc.

Ahora, con las redes sociales, estamos realmente de vuelta al cepo y la picota, donde el público es juez, fiscal, jurado y administrador de la pena. Y esto es muy, muy negativo. Toda tu vida puede ser arruinada por algo que ni siquiera has hecho.

Usted escribe: «Nuestro momento #MeToo ha visto su cuota de casos en los que el castigo no ha sido matizado o calibrado, en los que la humillación masiva toma el lugar de la justicia procesal.» ¿Tiene en mente algún caso concreto?

Podríamos repasar muchos casos. Voy a ser muy anónima en esto. Cada vez que se cancela un libro, y un contrato, debería haber habido una investigación muy exhaustiva, con la criba más agresiva de todas las pruebas y la posibilidad de que el acusado interrogue a los testigos; eso es lo que implica un juicio penal. Eso es lo que implica un tribunal en una universidad. Así que si se toma cualquier tipo de represalia contra un autor o un político, sin ese debido proceso, eso es negativo. Ahora, por supuesto, es difícil de arreglar si la persona no está dispuesta a presentar una acusación penal. Esa es una de las razones por las que la mayoría de los estados están eliminando la prescripción. Pero incluso si la persona decide: «No quiero presentar una acusación penal. Sólo quiero contar mi historia», tiene que haber una criba de todas las pruebas, y todas las personas tienen que ser confrontadas e interrogadas por el acusado.

Supongo que se refería a que la biografía de Blake Bailey sobre Philip Roth se retiró de la imprenta después de que Bailey fuera acusado de violación, pero también sabemos que la ley es imperfecta y, por diversas razones prácticas y sistémicas, a menudo es muy difícil condenar a la gente por agresión sexual. Creo que la mayoría de la gente llegó a una opinión sobre Harvey Weinstein antes que cualquier jurado. Entiendo por qué eso es problemático, pero tampoco veo realmente una solución para ello.

En primer lugar, no tenemos que hacer juicios. Podemos esperar y dejar que el jurado lo haga. Y luego, en la selección del jurado de Harvey Weinstein, se esforzaron por no admitir a nadie que hubiera tomado una decisión sobre el caso. Me pareció muy interesante cómo deliberó el jurado. De hecho, lo condenaron por algunos cargos, pero no por otros. No entraron con una postura previa y llegaron a una conclusión rápida. Examinaron todas las pruebas.

No estaba tratando de cuestionar el sistema de jurados. Lo que me preguntaba -y no tengo una gran solución para esto- no es tanto cómo arreglar los jurados sino cómo deberíamos reaccionar como sociedad ante personas como Harvey Weinstein o Bill Cosby. Supongo que no tendría ningún problema con que la gente dijera que no quiere trabajar con ellos o que no cree que se les deba dar dinero para producir películas o programas de televisión antes de que sean condenados por un jurado.

Durante mucho tiempo me he comportado así con respecto a una persona de la profesión de filósofo que fue declarada culpable de acoso sexual en una institución anterior. Todavía no me gustaría tener nada que ver con esa persona, así que creo que es perfectamente correcto.

Hay diferentes gradaciones. Evitar a la persona es una. Luego está la cuestión de comprar la obra de esa persona. Hablo de: «¿Debo comprar grabaciones de James Levine?» [El ex director musical de la Ópera Metropolitana, que murió en marzo, fue acusado por varios hombres de abuso sexual y despedido del Met en 2018. Levine negó estas acusaciones]. Y luego hay que preguntarse: «¿Es una situación permanente o se ha acabado? Se ha disculpado la persona alguna vez?». Por eso creo que Plácido Domingo está en realidad en una categoría bastante diferente de los otros de los que hablo, porque se ha disculpado. [Después de que numerosas mujeres acusaran a Domingo de acoso sexual, dimitió de la Ópera de Los Ángeles y se disculpó con ellas]. No es una disculpa perfecta, pero también ha demostrado, creo, en su comportamiento general, un verdadero respeto por las mujeres. Así que creo que ese es un caso diferente.

¿Le ha sorprendido la mala calidad de las disculpas del #MeToo? Tengo curiosidad por saber qué opina de esto como filósofo. Me ha sorprendido lo malas que han sido las disculpas.

Oh, creo que los hombres son educados para no querer disculparse por nada. Eso es parte del orgullo del que hablo. No quieres rebajarte ante la opinión pública. Así que no, no me sorprende. Creo que en el caso de Domingo, además, parte de lo que dijo que era tan inadecuado, al principio, también era cierto. Es decir, él es de una cultura diferente y es de una generación diferente. Así que no esperaría lo mismo de alguien de ochenta años que de alguien que creció en un mundo donde tanto el acoso como la agresión sexual eran delitos. Pero, aun así, tenía que hacerlo mejor y, finalmente, se disculpó mejor. Supongo que las mujeres son siempre las que tienen que disculparse. Nosotras nos acostumbramos a disculparnos, pero a los hombres les resulta muy difícil disculparse por cualquier cosa.

Usted escribe en el libro: «También es una época en la que algunas mujeres no sólo piden igualdad de respeto, sino que parecen complacerse en la retribución. En lugar de una visión profética de justicia y reconciliación, estas mujeres prefieren una visión apocalíptica en la que el antiguo opresor es abatido, y esta visión se presenta como justicia. No. La justicia es algo muy diferente, que requiere matices, distinciones y estrategias de futuro para llevar a las partes enfrentadas a la mesa de la paz». Creo que eso es extremadamente importante, y quiero que nuestra sociedad funcione en la línea que usted señala. Pero creo que gran parte de la ira y la rabia que vimos de las mujeres en torno a #MeToo no sólo era comprensible sino, en cierto sentido, útil. No me atrevo a desear que la gente no se enfade con espuma en la boca por mucho de lo que salió a la luz. ¿Quiere vivir en una sociedad en la que, cuando estas cosas salen a la luz, la gente no se enfada hasta las cejas?

Bueno, no es que eche espuma por la boca. Realmente creo que es muy importante distinguir los dos tipos de ira. Uno es simplemente, «Quiero una venganza. Quiero una retribución proporcional«. Y eso nunca es útil. Pero hay un tipo de ira que yo llamo ira de transición, porque se vuelve y mira hacia el futuro. Eso es muy útil, es decir, decir: «Eso es absolutamente indignante. No debe volver a ocurrir». Todos sabemos lo que es eso, porque creo que cualquiera que sea padre o que haya visto funcionar a los buenos padres ve que funcionan exactamente así. Están indignados, y luego quieren elegir una solución que produzca un futuro mejor. Así que eso es lo que creo que es muy útil. No veo ningún sentido en el modelo espuma de la boca.

Creo que la persona que es mi gran modelo en todo esto fue Martin Luther King, Jr. No hay persona que haya expresado con más fuerza una profunda indignación, pero rechazando totalmente el giro retributivo. Hay un ensayo de 1959 [«La organización social de la no violencia», The Social Organization of Nonviolence”], en el que afirmaba que hay realmente dos maneras de reaccionar ante una profunda injusticia. Para él hay una tendencia de contraataque que sólo quiere tomar represalias por lo que ha sucedido en el pasado. Dijo que eso no es muy útil. Es confusa y no es radical. Me pareció especialmente interesante. Pero el tipo de ira que él quería, el tipo de ira que él llamaba radical, era una ira que se había purificado. Es decir, se elimina el deseo de retribución y se combina la indignación con un avance que implica esperanza y fe, e incluso amor por la gente. Es decir, amor por el núcleo de potencialidad de un ser humano que lo hace capaz, tal vez, de acompañarte y unirse a tus proyectos futuros.

Realmente no puedo discutirlo, aunque una parte de mí piensa que desconfiaría de la gente que no tuviera ningún deseo de retribución y, al mismo tiempo, no querría que el deseo de retribución moldeara la forma en que nosotros, como sociedad, respondemos básicamente a cualquier delito.

Bueno, es evolutivo, probablemente, y probablemente hizo algún bien en algún momento de nuestra historia evolutiva. Pero supongo que ahora es un vestigio, y realmente implica un pensamiento confuso. Significa pensar que esta venganza te hace algún bien. Estoy enseñando «Dead Man Walking» – la ópera, no la película. Aquí están estos padres que han perdido a sus hijos, una cosa absolutamente terrible. Y lo que les obsesiona es conseguir que este tipo sea ejecutado. Es una dirección falsa. No les da ninguna solución para su dolor.

Uno de los cuatro padres acaba dándose cuenta de ello, y acude a la hermana Helen [Prejean] y le dice: «Sabe, mi mujer y yo nos hemos separado, y creo que ahora pienso de forma diferente». Empieza a despertar, y ve que la retribución no le da nada. Es sólo una distracción, cuando podría estar haciendo algo, tal vez, para que sea menos probable en el futuro que alguien sufra algún crimen de violencia. Podrías estar dando un buen uso a tu dolor. Como dijo King, si todo el mundo se quedara sentado en casa desesperado, no se haría nada. Tienes que participar en un movimiento constructivo para el cambio.

Creo que esto es lo que hacen la mayoría de las mujeres. Y creo que el retributivismo fuera de serie es débil. Creo que es débil porque sólo significa que no tengo nada constructivo que hacer, así que voy a castigarte. Vemos esto en los procesos de divorcio todo el tiempo, donde la gente no puede pensar en cómo seguir adelante, así que pasan todo su tiempo tratando de castigar al ex con algún acuerdo de divorcio retributivo. No rescatan su autoestima. No crean un nuevo futuro para ellos mismos. Y se hacen débiles.

Usted escribió un famoso ensayo hace ya más de dos décadas en el que arremetía contra algunos aspectos del movimiento feminista por «alejarse del lado material de la vida». ¿Es eso algo que le preocupa del movimiento feminista a raíz del #MeToo, o su crítica, en la medida en que es una crítica, es otra?

Oh, no, el movimiento #MeToo es muy material, y se enfrenta a problemas reales, así que esa no es mi crítica en absoluto. No, lo que me preocupaba era una especie de escritura cargada de jerga en la que todo el debate estaba en el plano de la alta teoría. No podías leer un párrafo sin ver una referencia a Althusser y a otros cinco teóricos franceses, así que nadie en la audiencia podía entenderlo.

Traer a colación a un filósofo francés que estranguló a su esposa es una buena manera de cerrar esta conversación.

Claro, pero eso no se mencionó, por supuesto. No, si lo mencionaras, sería algo real. Pero, sí, la mitad de estos teóricos a los que se les rindió pleitesía eran, por supuesto, muy malas personas en muchos y muchos aspectos. Creo que la teoría feminista ha vuelto mucho más a los temas reales. Cuando enseño filosofía feminista ahora, hay un montón de nuevos estudios, en particular sobre las cuestiones transgénero. Así que ese no es el problema. El problema es que algunas feministas, como mucha gente en Estados Unidos, han apoyado el retributivismo, que no todas las culturas han asumido. No tenemos por qué ser así.

Isaac Chotiner es miembro del equipo de redacción de The New Yorker, donde es el principal colaborador de Q. & A., una serie de entrevistas con personajes públicos de la política, los medios de comunicación, los libros, los negocios y la tecnología, entre temas diversos.

Traducción: Marcos Villasmil

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NOTA ORIGINAL:

The New Yorker

Martha Nussbaum on #MeToo

The philosopher discusses anger, pride, and justice after sexual assault.

During the past four decades, Martha Nussbaum has established herself as one of the preëminent philosophers in America, owing to her groundbreaking studies on subjects ranging from the ancient Greeks to modern feminism. In a Profile of Nussbaum published in 2016, Rachel Aviv wrote, “Her work, which draws on her training in classics but also on anthropology, psychoanalysis, sociology, and a number of other fields, searches for the conditions for eudaimonia, a Greek word that describes a complete and flourishing life. At a time of insecurity for the humanities, Nussbaum’s work champions—and embodies—the reach of the humanistic endeavor.”

Nussbaum’s latest book, “Citadels of Pride: Sexual Abuse, Accountability, and Reconciliation,” focusses on many of the themes she has written about before, from gender relations to the role of anger in human behavior. In it, she examines three fields—the federal judiciary, the performing arts, and college sports—and explains the distinct reasons that each one is particularly vulnerable to predatory men. But her book is also a plea to prevent the anger channelled by the #MeToo movement from overwhelming a commitment to due process. “Some women not only ask for equal respect but seem to take pleasure in retribution,” she writes. “Instead of a prophetic vision of justice and reconciliation, these women prefer an apocalyptic vision in which the former oppressor is brought low, and this vision parades as justice.”

I recently spoke by phone with Nussbaum, who is a professor of law and philosophy at the University of Chicago. During our conversation, which has been edited for length and clarity, we discussed the shortcomings of sexual-harassment laws, why pride is partially to blame for sexual abuse, and how to deal with transgressors who have not been convicted in a court of law.

Why did you think those three areas—the federal courts, the arts, and college sports—were so important to focus on?

In most workplaces, we’re all on notice of what the rules are. Every year, I have to go through sexual-harassment training like everyone else. But, in these areas, for different reasons in each case, there is no stable structure of rules, and there’s a great asymmetry of power.

In the federal courts, the reason for the instability is the clerk-judge relationship. The clerk is sort of at the mercy of the judge all the way through his or her career. So there is that very intimate relationship, together with, until extremely recently, the lack of clear rules about whistle-blowing. That’s just a bad structure. So I favor changing the whole clerkship structure, but I don’t think it’s going to happen.

In the arts, the problem is that, unlike my job, where I have a contract, everyone goes from short gig to short gig, and so, therefore, one person who’s very powerful in an industry—like a Harvey Weinstein or a James Levine—can have great influence, even if that person isn’t your supervisor. The other problem is there were just really no rules. The unions in the performing arts have notoriously been very weak. That means that management doesn’t have to put in clear rules, because there’s no demand from the side of the unions. Now that is starting to change.

Professional sports are going the way of a normal workplace, with a contract between the players union and management that specifies conditions under which you will be penalized for bad sexual behavior, whether it’s domestic violence or sexual harassment. But college sports are different, and the reason is there’s this huge collective-action problem. There are so many Division I schools in both basketball and football, and the number of really big talents each year is very limited. So all of them are competing for this very small talent pool, and that means they’re under great pressure to lower standards to recruit the best talents, even some of the schools that, for a long time, held out and had high academic standards for student athletes and high sexual-assault standards. And I see no way of changing that. The N.C.A.A. has tried for years to police the bad behavior, but they really haven’t done very much. So I conclude, reluctantly, that with basketball, there is a fix, namely giving up the college altogether and going over to a minor-league system, alongside international professional teams, which the N.B.A. can draw talents from. But football, it’s different, because there is very limited American football in Europe, and there is no minor league emerging. So I think the only solution, if there is one, is ending college football. What seems to be happening through litigation is a system where athletes will be paid a large salary, but then it’s no longer reasonable to call them students.

Your work often consists of taking philosophical concepts and applying them to real-world situations. Here, you talk about the causes of sexual harassment and abuse and write, “The vice of pride is at work in the still all-too-common tendency to treat women as mere objects, denying them equal respect and full autonomy.” Why pride?

I don’t mean the pride that somebody who’s part of a gay-pride march has. That’s different. That’s self-affirmation, and I don’t even think it should be called pride. What I wanted to do was get behind this idea of objectification, treating a person like a thing, which feminists have talked about for decades, and say, “Why? What is it about people that produces this?” It’s a kind of extreme narcissism, but I didn’t want to use psychiatric jargon. I wanted a more ordinary word.

What Dante says is that it’s a kind of master vice. He depicts the proud in Purgatory as bent over like hoops so that they can’t see the outside world at all. They can only see parts of their own bodies, so it’s like you’re the whole world. Now, of course, it comes in segments. You can have race pride and not gender pride. You can have class pride and not race pride, and so forth. Dante realized in the process that he had career pride, poetry pride, and maybe he didn’t have some of the other kinds. But insofar as he has it, it cuts off your eyes and view—you’re not seeing the other person. That’s how you can treat a person like a thing. Denying autonomy, denying subjectivity—and you’re not listening to the person’s voice. So his anti-type is the Emperor Trajan, who is very, very powerful, but who listens to a poor woman when she comes to him and wants justice for her son. Dante depicts his openness as the virtue that’s opposed to pride, so that’s really what I’m talking about, a kind of narcissism that closes the eyes and the ears.

In the book, you separate out pride as a character trait from pride as a human emotion.

Right, you can have the momentary emotion of being proud of your children, or whatever, without having this global kind of narcissism—although it’s already risky. It tends in that direction. But what I’m thinking of is the character trait that persists through situations of many kinds, and I think it’s fair to say that, for a long time, most if not all men in our society have been brought up basically to have that vice with respect to women. Women are there for them. They’re there as helpmates or sexual objects, not as persons in their own right.

In the book, you write, “#MeToo has helped win accountability. But the fact that so much of the #MeToo movement is social rather than legal creates a problem: how to secure justice and protect equal dignity when punishment is meted out not by impartial legal institutions but by shaming and stigmatization.” How do you think that has happened in practice?

Well, of course, it’s been with us as long as punishment has been around. There have always been punishments that were doled out by public shaming. Witch burning is the culmination of that. I think we’ve gradually moved to a system where that doesn’t happen, where you’re tried by due process of law. There has to be evidence and arguments, and then you get a penalty.

About twenty years ago, I was involved in a controversy where some criminal-law theorists were recommending bringing back shame punishment at the penalty stage. I argued against that back then, and I said, first of all, it’s a mistake, an offense against human dignity to brand the whole person with what is actually a single act. You can’t confuse the act and the person. Then, second, it’s just wrong to have the crowd administer the penalty. The third point is that if you look in history, you find out that it starts small, with people who have really done something bad. But then it spreads to people who are unpopular. And, then, the fourth thing is that it often leads to a despair that leads to violent retaliation, so it increases violence rather than decreasing it. And, finally, it leads to what some seminal law theorists call net widening, which means that a lot more behavior is now policed than would be otherwise, because the things that these people were talking about were often things that I think should not be illegal at all, such as soliciting sex and so forth.

Now, with social media, we’re really back to the stocks and the pillory, where the public is judge and district attorney and jury and the penalty administrator. And this is really, really bad. Your whole life can be ruined by something you didn’t even do.

You write, “Our #MeToo moment has seen its share of cases in which punishment has not been nuanced or calibrated, in which mass shaming takes the place of procedural justice.” Did you have any specifics in mind for that?

We could go through lots of cases. I’ll just be very anonymous about this. Whenever a book is cancelled, and a contract is cancelled, there should have been a very thorough investigation, with the most aggressive sifting of all the evidence and the chance for the accused to question the witnesses—that’s what a criminal trial involves. That’s what a tribunal in a university involves. So if you take any kind of retaliation against an author or a politician, without that due process, I think that’s bad. Now, of course it’s hard to arrange if the person isn’t willing to bring a criminal charge. That’s one reason why most states are now dropping the statute of limitations. But even if the person decides, “I don’t want to bring a criminal charge. I just want to tell my story,” nonetheless, there has to be a sifting of all the evidence, and all the people get to be confronted and questioned by the accused.

I assume you were alluding to the Blake Bailey biography of Philip Roth being taken out of print after Bailey was accused of rape, but we also know that the law is imperfect, and, for various practical and systemic reasons, it’s often really hard to convict people of sexual assault. I think most people came to an opinion about Harvey Weinstein before any jury did. I understand why that’s problematic, but I also don’t really see a solution to it.

First of all, we don’t have to make judgments. We can wait and let the jury do that. And then, in the selection of the Harvey Weinstein jury, they tried very hard not to admit anyone who had made up their mind about the case. I thought it was very interesting how the jury did deliberate. In fact, they convicted him on some charges, not on others. They didn’t just go in with a blanket prior and come to a quick conclusion. They sifted all the evidence.

I wasn’t trying to take issue with the jury system. What I was wondering about—and I don’t have a great solution to this—is not so much how to fix juries but how we as a society should react to people like Harvey Weinstein or Bill Cosby. I assume that you would not have a problem with people saying they don’t want to work with them or they don’t think that they should be given money to produce movies or TV shows before they were convicted by a jury.

I have, for a long time, behaved that way with respect to one person in the philosophy profession who was found to have committed sexual harassment at one previous institution. I still would not like to have anything to do with that person, so I think that’s perfectly proper.

There are different gradations. Avoiding the person is one. Then there’s the question about purchasing the person’s work. I talk about, “Should I buy recordings by James Levine?” [The former music director of the Metropolitan Opera, who died in March, was accused by several men of sexual abuse and fired from the Met in 2018. Levine denied these allegations.] And then you have to ask, “Is it an ongoing career or is it over? Has the person ever apologized?” That’s why I think Plácido Domingo is actually in quite a different category from the other ones I talk about, because he’s apologized. [After numerous women accused Domingo of sexual harassment, he resigned from the Los Angeles Opera and apologized to them.] It’s not a perfect apology, but he also has shown, I think, in his over-all behavior, a real respect for women. So, that’s a different case.

Have you been surprised by the poor quality of the #MeToo apologies? I’m just curious how you think about this as a philosopher. I’ve just been shocked at how bad the apologies have been.

Oh, I think men are brought up not to want to apologize for anything. That’s part of the pride that I’m talking about. You don’t want to lower yourself in the public eye. So, no, I’m not surprised. I think Domingo, also, part of what he said which was so inadequate, at first, was also true. Namely, he’s from a different culture and he’s from a different generation. So I wouldn’t expect the same thing of someone in their eighties that I would expect from someone who grew up in the world where both sexual harassment and sexual assault were crimes. But, still, he had to do better, and, eventually, he did make a better apology. I guess women are always the ones who are made to apologize. We get used to apologizing, but it’s very hard for men to apologize for anything at all.

You write in the book, “It is also a time when some women not only ask for equal respect but seem to take pleasure in retribution. Instead of a prophetic vision of justice and reconciliation, these women prefer an apocalyptic vision in which the former oppressor is brought low, and this vision parades as justice. No. Justice is something very different, requiring nuances, distinctions, and forward-looking strategies to bring the warring parties to the table of peace.” I think that’s extremely important, and I want our society to operate along the lines that you’re saying. But I think a lot of the anger and rage that we saw from women around #MeToo was not only understandable but, in some sense, helpful. I can’t get myself to wish that people were not foaming-at-the-mouth angry about much of what came out. Do you want to live in a society where, when these things come out, people are not foaming-at-the-mouth angry?

Well, not foaming at the mouth. I really think it’s very important to distinguish the two kinds of anger. One is just, “I want a payback. I want a proportional payback.” And that is never useful. But there is a kind of anger which I call transition anger, because it turns and faces the future. That is very useful, namely saying, “That’s absolutely outrageous. It must not happen again.” We all know what that is, because I think anyone who’s a parent or who’s seen good parents operate sees that they operate exactly that way. They don’t want to pay their children back but they are outraged. And then they want to choose a solution that will produce a better future. So that is what I think is very useful. I don’t see any point in the foaming of the mouth.

I think the person who’s my great model in all this was Martin Luther King, Jr. There’s no person who more powerfully expressed deep outrage, but totally rejecting the retributive turn. There was an essay in 1959 [“The Social Organization of Nonviolence”], where he said there are really two ways that you can react to a profound injustice. He said there’s one that’s a strike-back tendency that just wants to retaliate for what has happened in the past. He said that’s not very useful. It’s confused, and it’s not radical. I thought that was particularly interesting. But the kind that he wanted, the kind that he called radical, was an anger that had been purified. Namely, you lop off the desire for retribution and you then combine the outrage with a move forward that involves hope and faith and even love for people. That is, love for the core of potentiality in a human being that makes them capable, maybe, of going along with you and joining with you in your future projects.

I can’t really argue with that, although some part of me thinks that I would distrust people who didn’t have any desire for retribution while, at the same time, not wanting the desire for retribution to shape how we as a society respond to basically any crimes.

Well, it is evolutionary, probably, and it probably did some good at some point in our evolutionary history. But I guess now it’s a vestige, and it really involves confused thinking. It involves thinking that this payback does you any good. I’m teaching “Dead Man Walking”—the opera, not the movie. Here are these parents who’ve lost their children, this terrible thing. And what they’re obsessed with is getting this guy to be executed. It’s a false direction. It’s not giving them any solution for their grief.

One of the four parents eventually realizes this, and he comes to Sister Helen [Prejean] and says, “You know, my wife and I have separated, and I guess I’m thinking differently now.” He’s beginning to wake up, and is seeing that retribution gives you nothing. It’s just a diversion, when you could be doing something, perhaps, to make it less likely in the future that somebody would suffer some crime of violence. You could be putting your grief to good use. As King said, if everyone just sat at home in despair, nothing would get done. You need to take part in a constructive movement for change.

I think this is what most women do. And I think that off-the-charts retributivism is weak. I think it is weak because it just means I have nothing constructive to do, so I’m going to punish you. We see this in divorce all the time, where people can’t think of how to go forward, so they spend all their time trying to punish the ex with some retributive divorce settlement. They don’t rescue their self-respect. They don’t create a new future for themselves. And they make themselves weak.

You wrote a famous essay more than two decades ago now where you took on some aspects of the feminist movement for “turning away from the material side of life.” Is that something that you worry about the feminist movement in the wake of #MeToo, or is your critique, to the degree it is a critique, a different one?

Oh, no, the #MeToo movement is very material, and it’s facing real issues, so that’s not my critique at all. No, what I was worrying about was a kind of jargon-laden writing where all the debate was on the plane of high theory. You couldn’t read a paragraph without seeing reference to Althusser and five other French theorists, so no one in the public could understand it.

Bringing up a French philosopher who strangled his wife is a good way to bring this conversation full circle.

Right, but that wasn’t mentioned, of course. No, if you mentioned that, that would be something real. But, yes, half of these theorists who were being kowtowed to were, of course, very bad people in lots and lots of ways. I think feminist theory has moved much more back toward real issues. When I teach feminist philosophy now, there’s lots of new scholarship, particularly about transgender issues. So that’s not the problem. The problem is that some feminists, like so many people in America, have endorsed retributivism, which not all cultures have taken up. We don’t have to be that way.

Isaac Chotiner is a staff writer at The New Yorker, where he is the principal contributor to Q. & A., a series of interviews with public figures in politics, media, books, business, technology, and more.