Francisco Sagasti | Hablar de un próximo eje La Habana-Caracas–Lima «es un temor excesivo que desconoce cómo funcionan las cosas»: entrevista al presidente de Perú a días de dejar el cargo

Este 28 de julio es la fecha inamovible del cambio de mando en Perú, y Francisco Sagasti, el cuarto presidente en cinco años de turbulencia política, todavía no tiene sucesor.

Al menos no si nos ceñimos a la formalidad.

Según el conteo de la Oficina Nacional de Procesos Electorales (ONPE), Pedro Castillo, el candidato de un partido que se define como marxista y leninista, ganó la segunda vuelta electoral del 6 de junio por algo más de 44 mil votos de diferencia contra Keiko Fujimori, la hija del expresidente Alberto Fujimori.

La distancia entre ambos es de apenas el 0,23 por ciento del total de votos.

Y aunque una docena de misiones de observación internacional concluyeron que la jornada de votación fue justa y democrática, Fujimori denunció fraude y acusó al gobierno de encubrirlo.

Mientras su partido político, Fuerza Popular, presenta sucesivos recursos legales que deben resolverse antes de que pueda proclamarse oficialmente al nuevo Jefe de Estado, grupos de sus simpatizantes, a los que se han sumado movimientos de extrema derecha, convocan protestas y acampan en los exteriores del Congreso bajo carteles de «No al Comunismo» y «Terrorismo nunca más».

Recientemente arrojaron piedras al auto del Ministro de Salud cuando llegaba a Palacio de Gobierno.

El presidente Francisco Sagasti, durante su última semana de gestión, acaso tan compleja como la primera, recibió a BBC News Mundo. Este es el diálogo.

En el mensaje que inauguró su mandato, decidió leer unos versos del poeta César Vallejo que ilustraban la tarea de superar rencillas y disipar rencores. Sin embargo, 8 meses después, vemos un país polarizado y esas rencillas parecen atizadas. ¿Qué pasó?

En primer lugar, no estoy seguro que sea tan polarizado. Recordemos: hubo 18 candidatos a la presidencia. De ellos pasaron dos (…) y hubo una aglutinación, por descarte. Hay personas que decían: no me queda más que votar por este o por el otro.

Más que polarización, vemos algunos grupos muy activos. Pequeños, pero que hacen mucha bulla y alharaca.

La denuncia de fraude, respaldada por Mario Vargas Llosa, es una de las causas de esta polarización, y Fujimori le pide una auditoría de las elecciones. ¿No es mejor hacerla para bajar la tensión? Se propone a la OEA o la Unión Europea.

Pero si ellos ya estuvieron en el proceso electoral. ¿Van a auditarse a sí mismos? Ellos fueron los observadores internacionales. Además, no me corresponde. Pedirles que auditen no es una función constitucional del Presidente.

Pero tras la proclamación lo podría hacer…

No, tampoco. El Jurado Nacional de Elecciones es un organismo autónomo. No lo puedo hacer en general, pero peor todavía si aún están contando los votos. Imagínese, si le pido auditoría a un organismo internacional que ha sido observador y que ya dijo que no hubo (fraude), es como decirle a la OEA que se enmiende la plana a sí mismo. Es un sinsentido.

Entonces, ¿en qué circunstancia sí se pide una auditoría?

Podría hacerse si es que la misión de observadores, como fue el caso de Bolivia, indica en su informe que hubo irregularidades. Eso no ha sucedido aquí.

Usted dijo que respaldar la idea de un fraude es comparable a respaldar las teorías terraplanistas

Lamentablemente, en este mundo de la postverdad, la gente cree lo que quiere creer. No necesariamente en función de la evidencia. Entonces, encontrará gente que tiene la evidencia delante de que la tierra es redonda, pero tiene 40 explicaciones para indicarle que eso es toda una ilusión.

Y si no hubo fraude, esperar la proclamación ¿no es sólo una formalidad? ¿Por qué no acelerar el proceso de trasferencia de mando si el país está en medio de una crisis sanitaria y económica?

Porque somos respetuosos de los plazos y autoridades.

Además, recuerde que en estos procesos hay dos etapas. Están primero los que reciben la información y luego la segunda etapa en la que, una vez designado el nuevo ministro, empieza a conversar con sus pares.

Los equipos de transición no estaban indicados, así que no sabíamos con quién conversar para la transferencia.

¿Es decir, ustedes están listos, pero no saben con quién conversar del otro lado?

Hasta que el JNE se pronuncie, lo que crea usted o yo, no tiene un asidero formal, legal. Y en esas circunstancias, un gobierno de transición y emergencia tiene que ser muy cuidadoso de respetar las formas como lo hemos hecho a lo largo de este proceso.

¿Es irresponsable de parte del fujimorismo presentar un recurso legal sobre otro para aplazar la proclamación?

No me corresponde a mí juzgar si es responsable o no. Eso es para que lo hagan otras personas, o ellos mismos.

Lo que sí le puedo decir es que esa premisa de que cada día (que demora el proceso de transferencia de mando) puede costar vidas, me parece errada.

Nosotros tenemos un plan de vacunación ya puesto en práctica, así como la provisión de oxígeno y el aumento de camas UCI. Si quienes reciben estos cargos continúan con lo que venimos haciendo, no creo que habría manera de decir que se pierden vidas.

¿Y cómo disminuir la curva de aprendizaje de la nueva gestión?

Para poder evitar este bache, hay dos cosas que tienen que suceder: en primer lugar, la disposición de todos nosotros de estar a disposición de los ministros del nuevo gobierno. Entonces, por nuestra parte ya está. Eso ha sucedido.

En segundo lugar, quien reciba el cargo debe estar dispuesto a conversar con nosotros. Que vea lo que hemos hecho. Que entienda las razones. Tomará tiempo explicarlo. Esperamos que quienes ocupen los cargos tengan la misma disposición para escuchar que nosotros tenemos para dar información.

¿Hay ya algún acercamiento en ese sentido?

No, y eso será decisión del nuevo gobierno.

¿Le aconsejará a Castillo que mantenga algunos funcionarios en sus cargos para no perder esa viada?

Mire, cuando usted tiene una carrera de postas, a la hora de pasarla hay un espacio de 10 metros en los que, quien va a entregar la posta corre junto a quien la va a recibir. Entonces lo que se requiere es ese espacio, que se supone es entre la proclamación del ganador y la toma de mando.

Nosotros, en vez de tener 10 metros, vamos a tener uno. Lo que estamos ofreciendo es la posibilidad de correr un poco más, y ya será decisión de quien tome la posta si se queda parado o si la deja caer.

La campaña de vacunación es también una carrera…

Y yo no recibí de nadie esa posta. Tuve que recogerla del suelo. No teníamos vacunas, ni hubo transferencia, porque entramos por un gobierno que había durado sólo una semana.

La Habana-Caracas-Lima

De manera oficial, Perú es el país con la tasa de mortalidad por Covid-19 más alta del mundo, luego de que Francisco Sagasti decidiera sincerar la cifra de fallecidos.

Y aunque el presidente asegura que, de revelar también sus números reales, otros países ocuparían ese lugar, la pandemia ha desnudado la precariedad de los servicios públicos y los abismos sociales de la nación andina.

Castillo es un maestro rural, mestizo y un hombre de provincia, ¿Qué nos dice su elección como presidente?

Todavía no tenemos una elección final.

Pero si usted asegura que no hay fraude, y según el conteo de la ONPE hay una diferencia a favor de un candidato…

Bueno, prefiero no pronunciarme sobre eso. Quisiera, más bien, ponerlo en un contexto más amplio (…) En Colombia, en Bolivia, en Chile, el cambio de mirar hacia adentro se hizo con protestas callejeras. En Perú, ese movimiento de reivindicación se dio a través de las urnas.

Y lo que ha sucedido en nuestra región es que, un grupo que, durante más de 200 años no ha participado de los beneficios del crecimiento económico y vieron aumentar las desigualdades, cuando ven una situación en la que esto puede cambiar… mire a Chile, por ejemplo. Una mapuche fue elegida para presidir la Asamblea Constituyente.

¿Y cree fundado el temor de un eje La Habana-Caracas-Lima?

Creo que son temores excesivos y que desconocen la institucionalidad interna, cómo funcionan las cosas, o el verdadero poder que tienen agentes de otros países para intervenir en nuestra situación.

Dado lo que está sucediendo, y sin querer referirme a ningún país en específico, la ciudadanía se ha dado cuenta que hay caminos que no conducen a nada. Ojo, por lado y lado. Hay países de extrema derecha, negacionistas de la pandemia y también tenemos del otro lado, que niegan el progreso y el crecimiento económico.

¿Y no teme una gestión estatista o expropiadora?

Yo creo que, en este momento, eso no se considera más. Hasta China tiene un espacio enorme para la inversión privada.

No está usted entre quienes quisieran sacar sus ahorros del país, entonces…

No (ríe). Hay que olvidarnos de esas cosas. Mira, los latinoamericanos somos incorregibles y tenemos el fetiche de la gran utopía. Ya sea la del Estado que tiene que responder a todo, o la del mercado, que lo puede hacer todo solo.

Bueno, yo he buscado la utopía del justo medio. Démosle al mercado lo que es del mercado, al Estado lo que es del Estado y a la sociedad civil lo que es de la sociedad civil.

¿El mandato presidencial debería mantenerse en cinco años y sin reelección inmediata?

Sí. Aunque 6 años sería mejor. Mira, está a punto de salir una colección de artículos que escribí entre 1985 y el 2015 y ahí hay un pequeño texto que se llama «A la reelección dile no«.

Es que el poder es como la droga. Uno cree que puede usarla un poquito y que no hace daño, pero al final uno solo se escucha a uno mismo, y cree que uno es la solución para todos los problemas y se aísla.

Usted habla de fetiches, y el de la izquierda en campaña fue levantar la bandera del cambio constitucional, ¿considera necesaria una Asamblea Constituyente?

No se puede extrapolar a Perú lo que ha pasado en Chile. En el caso de Chile hubo un proceso más largo.

¿Y aquí en Perú?

Mira, la Constitución actual ya tiene mecanismos para modificarse, y en efecto ha sido modificada más de 12 veces. Es decir, desde el punto de vista práctico, es perfectamente posible hacer cambios en la constitución actual que la hagan más flexible o eliminen algunas cosas.

La Asamblea Constituyente tiene una especie de valor simbólico, y eso no hay que descartarlo, pero para mí es como borrón y cuenta nueva, el complejo de Adán o de Eva, que todo empieza conmigo, y la fantasía del cambio total nos hace despreciar y dejar de lado mejoras e incrementos puntuales pero significativos.

Destrucción Mutua Asegurada

La sala en la que BBC News Mundo conversa con Francisco Sagasti es la misma que escogió Pedro Pablo Kuczynski en marzo del 2018 para televisar su renuncia como Jefe de Estado.

Lo reemplazó su vicepresidente Martín Vizcarra y a él lo sucedió el congresista Manuel Merino, cuya gestión duró 6 días.

Luego juramentó Sagasti, también congresista.

La crisis política, marcada por los constantes enfrentamientos entre el Ejecutivo y el Legislativo, definió los últimos cinco años de un país que este 28 de julio celebra, si acaso el término cabe, el bicentenario de su independencia.

Su gobierno ha considerado inconstitucionales una docena de leyes aprobadas por el Congreso, ¿hace falta una cámara revisora? ¿Un senado?

Yo creo que sí. No puede ser que el Congreso sea de una sola cámara, ni que, para reformas constitucionales y su insistencia, prescinda de la opinión de la comisión de constitución. Además, no puede ser que se aprueben esas leyes sin debate en una segunda votación.

Estamos festinando trámites para aprobar reformas constitucionales que deben de hacerse con calma y deliberación.

En ese sentido, (es necesaria) la existencia de una segunda cámara, que sea más reflexiva y permita revisar las leyes, sobre todo para un congreso en el que el 95% son congresistas por primera vez.

¿Y se debería afinar en la Constitución el mecanismo de la cuestión de confianza y la vacancia presidencial de tal forma que no tengamos otra vez a un ejecutivo y a un congreso dispuestos a apretar el botón de una bomba nuclear contra el otro?

Tendrá un botón al frente, pero usted tiene que querer y usarlo. El que esté puesto ahí puede ser, como se dice en inglés un Deterrent (disuasivo), algo como la Guerra Fría entre EE.UU. y Rusia

La destrucción mutua asegurada

Exactamente. Lo que se requiere son políticos que se mantengan dentro del margen y no provoquen una destrucción mutua asegurada.

¿Y lo mismo con la vacancia por «incapacidad moral permanente«?

Esa es una cosa tan vaga y se interpreta de tantas maneras que resulta absurda. Esas son cosas que deberían definirse y tipificarse y ahí sí cabría una modificación en la Constitución para expresar eso de forma más clara. Y eso se puede hacer sin necesidad de una nueva Constitución.

Hemos atravesado 5 años muy turbulentos y ahora tendremos un presidente sin experiencia en el sector público y con un congreso fraccionado nuevamente. ¿le parece que pinta mejor el Perú del bicentenario?

Creo que la gente puede aprender y puede aprender rápido. El bicentenario nos da una oportunidad extraordinaria y lo que queda por delante a los peruanos responsables y conscientes es hacer que quien gobierne lo haga lo mejor posible. Esa es la tarea.

Durante las últimas semanas se ha mencionado o hasta llamado a una intervención militar, ¿Cree que en el decálogo de las Fuerzas Armadas se ha desterrado la posibilidad de un golpe de Estado para, supuestamente, «salvar al país de la ingobernabilidad»?

(suspira) Espero que sí, y no tengo ninguna indicación que apunte en la dirección contraria.

Decir espero que sí no es lo mismo que estar seguro

Yo he sido conferencista frecuente hace algunos años en el centro de Altos Estudios Militares (CAEN), he visto de cerca al gobierno militar en sus dos fases, he sido asesor de ministros, y una de las cosas que les decía a los coroneles es que la formación militar no necesariamente asegura una mejor capacidad para gobernar.

Usted ha estudiado al país durante décadas, pero como sabe «una cosa es con guitarra y otra con cajón», ¿Cuál resultó su mayor desafío como presidente?

Yo creo que la inexperiencia de trabajar en equipos en el aparato público, y la resistencia de muchos mandos medios. Hemos tenido una enorme inestabilidad y muchos funcionarios están acostumbrados a ver pasar ministros y viceministros y se sienten empoderados.

Mira, en un caso di una orden y este mando medio tuvo la impertinencia de decir que él se tomaría su tiempo para decidir porque no aceptaba presiones políticas. Con lo cual debí llamar al jefe de gabinete de ese ministerio y decirle que le comunique a ese señor que aprenda a diferenciar una decisión política legítima de una presión.

¿Y esa persona sigue trabajando ahí?

Sí, sigue trabajando. Al final se tomó la decisión y ese señor firmó algo con lo que no estaba de acuerdo.

¿Cómo quiere que se le recuerde?

Como un gobierno que puede demostrarle al país que se puede gobernar con honestidad, trabajando en equipo, con liderazgos compartidos, pensando en el bien común y no en el provecho individual. Eso es posible, eso quiero que se recuerde.

Algunos me agradecen por las vacunas, pero es en verdad gracias a un gobierno que tiene un equipo de gente que trabaja hasta en Navidad.

Y al igual que con casi todos los presidentes peruanos del siglo XXI, ¿no teme un proceso judicial luego de dejar palacio de Gobierno?

Mire, el grado de enemistad y rencor porque uno hace las cosas bien y demuestra la incompetencia de otros, en cualquier parte del mundo es algo impredecible. No me cabe la menor duda que habrá quienes quieran inventar alguna cosa.

Dijo que el poder es una droga… ¿se ha quedado con ganas de más de ella?

No, no.

¿Tuvo entonces una sobredosis?

Lo que hubo fue una sobredosis de desafíos en estos 8 meses. Uno tras otro.

(Creo que) la labor central de un presidente es hacerse prescindible, es hacer que su labor continúe más allá de su periodo. Debo de dejar clara la idea de que el país debe de seguir más allá de uno u otro.

No hay mensaje de despedida cuando uno deja la presidencia de la república, pero si lo hubiera, ¿Qué versos elegiría esta vez para terminar su gestión?

No es un verso, sino la dedicatoria de un libro de Sir Geoffrey Vickers, un experto en políticas públicas que tuve el privilegio de conocer, cuando yo tenía menos de 30 años y él 90, y acababa de enviudar.

Me dio una serie de consejos sobre cómo enfrentar situaciones difíciles, y al final me regaló su libro, ¿y sabe cuál era la dedicatoria?

«A los caminos que no tomé porque estaba comprometido con otro, y a aquellos que recorrieron esos caminos sin mí, no en el recuerdo, porque yo nunca supe lo que pudo haber sido. Tampoco con arrepentimiento, sino simplemente dándome cuenta que un sí, implica mil veces no».

(El Presidente se emociona. Se le quiebra la voz. Se detiene unos segundos).

Estos últimos días me está cayendo todo. Quizá sí tendría que citar a Vallejo otra vez. Siento que esta es como la resaca de todo lo vivido.