Andrés Oppenheimer: «Si no tengo para comer no me vengas con libros de autoayuda»

En términos futbolísticos uno puede pensar que los argentinos tienen que elegir entre dos tipos de personalidades en su adolescencia y seguir con ella hasta el final: el huracán emocional que fue Maradona o el sosiego vital del que siempre hará gala Valdano. Si hubiera que encasillar a Andrés Oppenheimer (Buenos Aires, 1951) en uno, tendríamos que asumir que se encuentra entre medio. Se trata de un hombre inteligente, con la habilidad de recordar un nombre y una cita por intrascendente que fuera en el transcurso de una conversación. Es un hábil contador de historias. Transmite con sosiego y una tranquilidad fiera la ristra de datos y estudios que ha venido recopilando durante los años que han durado sus investigaciones sobre la felicidad como concepto macroeconómico y el papel de los gobiernos para asegurarla. Oppenheimer no necesita levantar el tono para atacar. Habla como quien escribe en negrita y uno entiende que en esa cabeza hay una inteligencia que centellea, como una caja de tormentas con ideas que relampaguean y que alguien se ha tomado el tiempo y la molestia en domar para que hasta los insultos tengan cierto empaque.

El periodista argentino, afincado en Miami, visita Madrid para promocionar su nuevo libro, ¡Cómo salir del pozo!, editado por Debate. Para un hombre que siempre parece estar de paso, a un salto de un avión para volver a casa o para embarcarse en un nuevo libro, el lugar ideal habría sido un aeropuerto, un lugar en el que la gente llega para irse y en donde quien está se prepara para dejarlo. Pero como coge lejos, ¿qué mejor que el recibidor de un hotel?

En esta entrevista conversa con THE OBJECTIVE sobre su nuevo libro, sobre la importancia de la felicidad y lo compleja que es la ideología para permitir que los países avancen. También analiza las elecciones en Argentina, relata sus últimos viajes y rememora algunos de los entrevistados más polémicos que han pasado por sus ojos.

PREGUNTA.- Usted que ha hecho tantas entrevistas, ¿el entrevistador debe ser más seductor o más provocador con su entrevistado?

RESPUESTA.- Tengo que confesar que para las entrevistas en televisión soy menos agresivo que para las de prensa porque si atacas demasiado, hay invitados que no vuelven. Hoy día hay tanta oferta que los más requeridos no te dan una entrevista si los tratas mal, entonces mi estilo siempre ha sido hacer preguntas incómodas pero con una sonrisa y con amabilidad.

P.- ¿Quién es el entrevistado más duro de roer que ha tenido?

Cristiano Ronaldo. Me pareció un personaje terriblemente arrogante y horrible que se me levantó en la mitad de la entrevista. Mi productor me lo trajo porque estaba promocionando unos auriculares en Estados Unidos y fue justo en la semana en que estalló el escándalo de corrupción de la FIFA. Entonces imagínate. Mi programa en CNN es un programa político, económico, social. No podía no preguntarle en mitad del escándalo más grande del mundo. Su agente me dijo que le preguntara lo que quiera y empezó la entrevista. Le dije: «Mira, no me queda otra y tengo que preguntarte por el escándalo que está en las primeras planas de todo el mundo. Quería preguntarte simplemente si eso los distrae a ustedes, los futbolistas, o no». ¡Y se me incomodó! (Rompe a reír) No recuerdo que me contestó, solo que se me fue de forma ridícula porque después entrevisté a otros jugadores, uno de ellos David Villa, que me dijeron: «Mira, yo no soy jurista, no soy político, no soy comentarista, lo único que deseo es que esto se resuelva lo antes posible así podemos volver a lo que nos apasiona a todos que es el fútbol». Punto y aparte. Cristiano Ronaldo podría haber dicho lo mismo. Me pareció un personaje demasiado arrogante.

P.- Un entrevistado que le haya sorprendido, del que guarde un buen recuerdo porque no esperaba que fuera tan interesante.

R.- Muchos, muchísimos. Me pareció muy divertido Barack Obama, que tiene un humor muy inglés, te bromea sin reírse, con la cara seria pero muy inteligente. Me sorprendió por su conocimiento de temas que yo no pensé que sabría. Me impresionó horriblemente mal Trump, que es un ser humano horrible.

P.- ¿Y Javier Milei?

R.- Lo conocí personalmente en una cena el año pasado y lo entrevisté después. Ahí estuvo sorprendentemente serio, no dijo ninguna locura y explicó cosas con las que uno puede estar de acuerdo o no, pero para la entrevista en la CNN alguien tuvo que haberlo coacheado.

«Cristiano Ronaldo me pareció un personaje terriblemente arrogante y horrible»

PREGUNTA.- Acaba de publicar ‘¡Cómo salir del pozo!’, editado por Debate ¿Cuál es la idea perfecta de felicidad para Andrés Oppenheimer?

RESPUESTA.- El libro lo escribí por una preocupación política por la felicidad. Siempre me he enfocado en el crecimiento económico de los países dando por supuesto que el crecimiento económico reduce la pobreza y aumenta la felicidad; pero en los últimos años me di cuenta de que no necesariamente era así cuando Chile, el país que siempre mostraba como ejemplo en América Latina porque era el que más crecía y reducía la pobreza, de repente en el 2019 tuvo un estallido social. Los chilenos estaban descontentos. Pasó lo mismo en Perú y en Colombia. ¿Cómo podía ser que estos países que crecen y reducen la pobreza tienen poblaciones tan descontentas? Entrevisté al presidente mundial de la encuestadora Gallup que me dijo que ese no era un fenómeno latinoamericano, que era mundial. Ellos hacen encuestas anuales sobre la felicidad en 137 países preguntándole a la gente cuán satisfecho estás con tu vida en una escala del uno al diez y encontraron que la infelicidad en el mundo está subiendo todos los años desde hace como 20 años y que lo mismo había pasado en Túnez con la Primavera Árabe. Empecé a preguntarme por qué la gente tiene más carros, más pantallas, más tabletas, más televisores gigantes y cada vez es menos feliz. ¿Qué está pasando?

P.- Tanto usted como yo sabemos historias de gente famosa que ha sido tremendamente infeliz al mismo tiempo que su cuenta bancaria no dejaba de acumular ceros.

R.- El crecimiento económico o la prosperidad personal son imprescindibles, pero no suficientes para la felicidad. Hay charlatanes populistas en todo el mundo en América Latina varios que están diciendo, «bueno, lo importante es no es el crecimiento económico, sino la felicidad». Eso es una bobería, porque si tú no llegas a fin de mes, si tú no tienes para comer, si tú vives en una choza en África o en Honduras y te mueres de frío porque no tienes para pagar la calefacción no vas a ser feliz. Hay que tener un cierto colchón económico. No digo que necesites ser rico, ni siquiera necesitas ser medianamente rico, pero tienes que no ser muy pobre para ser feliz.

P.- ¿Nos hemos vuelto adictos a esta idea de la felicidad y ahora todo tiene que provocarnos esa satisfacción?

R.- Las empresas se han apoderado del concepto de felicidad para vendernos cosas haciéndonos pensar que si tenemos esto o lo otro vamos a ser más felices, cosa que es absurda porque como me decían los gurúes de la felicidad en los países nórdicos, la riqueza de cosas es muy perecedera, dura tanto -dicen ellos- como el olor de auto nuevo. La riqueza de experiencias es mucho más duradera. Un viaje espectacular a un lugar que te enseña muchas cosas dura mucho más que el olor de auto nuevo.

P.- Pero la sociedad nos ha vendido que todos podemos ser gurús de la felicidad. Dos vídeos de autoayuda, un cursillo de coaching barato y a resolver el mundo…

R.- Soy muy escéptico con la industria de la charlatanería que se ha construido alrededor de la felicidad. Aprendí que al margen de esta industria que se ha construido en los últimos años, han surgido políticas de Estado muy interesantes y estudios muy interesantes sobre la felicidad que están basadas en estudios de impacto basados en la evidencia y que por lo tanto ya no son el campo de gurúes, filósofos, psicólogos y poetas, sino de científicos. Lo que hice en este libro fue entrevistar a la gente más seria, a los científicos y a los economistas que están buscando nuevas políticas para aumentar la felicidad paralelamente al crecimiento económico. Soy muy escéptico de aquellos que nos venden la felicidad, ya sea comercialmente o espiritualmente, aislando la del entorno socioeconómico en el que vivimos. Porque repito, si no tengo para comer, no me vengas con libros de autoayuda.

P.- También hay que alejarse lo máximo posible del fútbol.

R.- Eso es de un estudio británico (ríe). A mí me gusta mucho el fútbol y no sé si concuerdo con eso, pero el estudio de este británico de George MackErron, de la Universidad de Essex, dice que la gente sufre más cuando pierde su equipo de lo que se alegra cuando gana y  que por lo tanto el fútbol influye negativamente sobre la felicidad.

PREGUNTA.- ¿Has sido más feliz en un plato de televisión o en un estadio de fútbol?

RESPUESTA.- Depende de quién tenga como invitado en el programa de televisión y depende de quién juegue. No voy mucho al fútbol porque vivo en Miami y recién ahora tenemos a Messi, que fui a verlo hace pocas semanas y tuve que vender las joyas de la abuela para pagar una entrada bien arriba. En general soy bastante feliz. Curiosamente creo que más ahora de lo que era cuando era joven y eso pareciera ser que no es una excepción. Yo pensaba que los jóvenes eran los más felices y que después eso iba cayendo a medida que uno se volvía mayor y parece que no es así. Las encuestas muestran que la gente es medianamente feliz de joven, pero después cae la curva cuando cumples 35, 40, 45, 50 y aumentan tus obligaciones, tienes hijos y tienes que pagar el alquiler. Ahí baja y vuelve a subir cuando envejeces después de los 60, 65. Y en mi caso probablemente sea así porque antes estaba demasiado angustiado por el trabajo, si me iba a ir bien si me iba a ir mal. Llega un punto en la vida en que todo eso te importa, pero ya no es una cuestión de vida o muerte.

P.- Aumentamos la inversión económica, en políticas orientadas para la felicidad para mejorar la satisfacción de los ciudadanos, pero en paralelo han aumentado la inversión en Sanidad, en tratamientos para corregir la salud mental, inversión en antidepresivos. No parece ni que seamos más felices ni que estemos más satisfechos. 

R.- La infelicidad no se cura con un Prozac o con un antidepresivo y es lo que están haciendo nuestros países. Busqué a ver qué hacen los países que están teniendo las políticas más innovadoras para combatir la infelicidad y uno de los ejemplos que cito es Gran Bretaña: censos anuales preguntándole a la gente cuán felices. En base a eso puedes detectar focos de infelicidad para detectar que en esta calle hay mucha gente infeliz y poder mandar un asistente social que descubra que ahí había una fábrica que cerró, se fueron los jóvenes, quedaron los adultos mayores y están solos. Ahí puedes hacer que esa asistente social le pregunte a la gente cuáles son sus hobbies y organizar sesiones grupales en el colegio del barrio por las tardes. Cosas tan simples como esa no requieren mucho dinero te pueden aumentar los niveles de felicidad enormemente. En Gran Bretaña el 20% de la gente que va al hospital no necesita una receta médica para pastilla antidepresiva, sino una receta social.

P.- Estamos matando la mosca de la infelicidad a pastillazos…

R.- Muchos países crean grandes políticas nacionales de combate, un Ministerio de Combate a la Soledad. Muchos gobiernos están haciendo grandes políticas nacionales cuando el problema no es nacional, es de esta calle y hoy día con la tecnología se puede detectar exactamente dónde están los focos de infelicidad. Una cosa que surge en todos los estudios es el problema de los jóvenes, que se pensaba que no eran problema y son el gran problema. Las niñas de 15 años que tienen tres likes en su Instagram y porque no son todo lo lindas que quisieran ser y la de al lado tiene 50 likes, se siente horrible, se deprime. En lugar de atacar el problema cañonazos puedes hacer políticas focalizadas.

P.- ¿Qué le hace feliz?

R.- Escribir libros, poder tener el lujo de tomarme años para investigar un tema y tener acceso a gente mucho más inteligente que yo para poder nutrirme de ellos para escribir mis libros.Yo no podría haber entrevistado a Bill Gates, a Daniel Kahneman, el Premio Nobel de Economía, a miles de otros si no tuviera la tarjeta de la CNN para poder hablar con ellos. A mí me hace muy feliz escribir libros, más que hacer televisión, más que escribir mis columnas para los periódicos. Estoy muy feliz con mi mujer, me hace muy feliz mi vida familiar. Cada tanto tengo mi bajones cuando prendo televisor y veo Donald Trump en Estados Unidos, pero te diría que en términos generales soy bastante feliz.

«En Gran Bretaña el 20% de la gente que va al hospital no necesita una receta médica para pastilla antidepresiva»

PREGUNTA.- América Latina ha saltado hacia gobiernos radicales. Sin embargo en los últimos meses estamos viendo cómo pierden la fuerza con la que entraron y caen derrotados en algunas elecciones. ¿Están perdiendo terreno porque han cumplido sus propuestas y somos más felices y tenemos mejor vida o porque no han cumplido con lo esperado? 

RESPUESTA.- Porque han hecho un desastre tras otro y tenían toda la oportunidad. La marea rosa se está desinflando a todas partes. En Chile Boric fracasó en su principal proyecto que era aprobar una nueva Constitución; en Perú, Pedro Castillo está preso; en Venezuela no se animan a permitir una elección libre porque la pierden por 80-20; en Nicaragua lo mismo; en Cuba ni hablar. La marea rosa se desinfló mucho más rápido de lo que muchos pensamos por culpa de la ineptitud y la falta de modernidad de sus dirigentes, que están hablando de de experimentos setentistas que nunca funcionaron en lugar de ser una izquierda moderna.

P.- ¿La nostalgia es una cosa de izquierdas o de derechas?

R.- No sé si es de izquierda o de derecha, pero es una cosa que no conduce a nada. Yo soy un creyente en mirar hacia el futuro y en tener visión periférica. Por eso los asiáticos nos ganan, porque están focalizados en el futuro. Mientras los latinoamericanos estamos obsesionados con el pasado y guiados por la ideología, los asiáticos están obsesionados con el futuro y con el pragmatismo. La única foto de Mao que la vi en China fue en la plaza Tiananmen. Vas a otros lados y nadie te habla de Mao: te hablan de temas del futuro, cómo vamos a construir este puente, este camino, este tren, el 5G, temas tecnológicos. Tú vas a Argentina y te hablan de Perón, te vas a Chile y te hablan de Allende. En México AMLO habla todos los días en una conferencia de prensa y tiene detrás imágenes de Juárez y de los héroes de la independencia, gente que habrá sido muy buena pero que nació antes de la invención del teléfono.¡Por favor, miremos para adelante!

P.- ¿Existe algún político feliz?

R.- Son muy felices mientras son presidentes y se deprimen terriblemente cuando dejan de serlo. Alfonso López Michelsen, de Colombia, me dijo una vez que los expresidentes son como jarrones chinos: están ahí, pero nadie sabe qué hacer con ellos.

PREGUNTA.- ¿Javier Milei puede ganar en Argentina porque representa una esperanza o porque promete destruir el sistema?

RESPUESTA.- Si preguntas a Argentina el consenso entre los periodistas y los empresarios es que va a ganar Massa. Yo no estoy tan seguro. Pero si gana Milei es porque mucha gente, a pesar de tener una enorme desconfianza sobre su estabilidad mental, la realidad es tan terrible, la corrupción es tan terrible, la economía es tan desastrosa que la gente quiere un cambio, aunque sea para probar otra cosa.

P.- Si Milei fracasa en estas elecciones en las próximas los argentinos podrían encontrarse una alternativa más radical.

R.- Es difícil de encontrar algo más radical que Milei para el lado de la derecha. Si gana Massa la presión social va a ser para que Argentina se aleje del desastre que ha sido Venezuela, el desastre que es Nicaragua y el desastre que ha sido Cuba porque la inflación es del 140 por año y probablemente más hacia a fin de año. La pobreza bajo este gobierno kirchnerista ha subido al 40%. Hoy día hay colas para gasolina en las calles. El Gobierno kirchnerista ha sido un desastre por donde se lo mira. Si gana Milei es porque la gente quiere un cambio.