Alejandro Moreno: De seguir como vamos, Venezuela desaparecerá como sociedad

La entrevista es con el Psicólogo, Teólogo y Doctor en Ciencias Sociales Alejandro Moreno, un hombre internado por décadas en los barrios de Caracas, quien asegura que la delincuencia es el nuevo Estado en Venezuela. Moreno ve con pesimismo el futuro del país, y vaticina, si no hay correctivos pronto, la ruptura de la sociedad venezolana. Lea la entrevista que le hicieran Leo Felipe Campos y Hector Bujanda para el portal Contrapunto…

La impunidad, la expansión de las redes delincuenciales, el discurso violento y la incomunicación entre las élites y los sectores populares han creado un escenario que amenaza con destruir el sentido de convivencia

Leo Felipe Campos y Hector Bujanda.- Desde hace años sus perfiles del delincuente, sus investigaciones cualitativas sobre la violencia en estado de expansión, le han otorgado cierta fama de “oráculo de lo peor”. Una fama parcial, casi mediática, que no se corresponde con los tantos años de inmersión en la vida popular. Él ha desarrollado una sensibilidad única alrededor de la gente pobre y humilde, de quienes tiene siempre palabras generosas asociadas con valores como la vida y la convivencia.

Que el Seguro Social en Venezuela, un país con un tremendo sentido de la solidaridad, sean la familia y los amigos; que no esté de acuerdo con la palabra “marginal”; que sostenga que ha disminuido la edad de los asesinos y eso los hace más peligrosos; y que reconozca no saber cómo puede ganarse esta batalla contra la delincuencia, describen claramente la complejidad del padre Alejandro Moreno.

Dice eso y más: que no hay Estado o, peor, que actualmente el Estado efectivo es el que han ido imponiendo los grupos criminales.

Hay personas que se definen por sus formas, su atuendo o su entorno inmediato. A este cura salesiano lo describe mejor la investigación continuada sobre los modos de vida barrial y lo que ha sabido recoger y volcar, a partir de allí, en libros, ensayos, conversatorios y conferencias. Por ejemplo, la conclusión de que hay dos sectores de la sociedad que nunca se han comunicado, el que representa el cerro y el de los edificios.

Nació en España, pero desde hace más de 50 años vive en un barrio caraqueño, del que siempre ha preferido esconder exactitudes. Entrado hoy en los ochenta años y desde su modesta oficina arropada por libros, la mirada y la voz de Alejandro Moreno, psicólogo, teólogo, filósofo y doctor en ciencias sociales, se han vuelto como las aspas de ese pequeño ventilador que lo escolta detrás de su escritorio: casi anónimas para la dinámica turbia de la política y del juego de poder en Venezuela.

No es de extrañar, por eso, que mientras más habla en los medios menos lo buscan las instituciones y los actores políticos encargados de producir alguna solución sostenible a esta guerra nuestra, que ha empezado a devorarse al país. A chavistas y antichavistas por igual.

Los criminales imponen el Estado efectivo

–Comencemos con un diagnóstico, ¿en qué estatus estamos con respecto a la violencia criminal?

–El contexto de la violencia no es nuevo. Desde los años ochenta, la violencia en Venezuela ha tenido momentos críticos, el primero fue el Caracazo. Teníamos una tasa de homicidios que, más o menos, correspondía al promedio mundial, estábamos dentro de la normalidad, entre comillas, pero con el Caracazo esa cifra dio un salto y no bajó de ahí, se estabilizó.

El segundo momento crítico fueron los intentos de golpe de Estado de 1992, y ya tenemos implicados a los militares, a Chávez y a sus intenciones de transformación social. Pasó lo mismo, esa tasa subió y se estabilizó. Durante el período de Caldera, subió y bajó, pero no drásticamente. En 1998 y 1999, con el cambio de gobierno, dio otro salto y esa cifra se convirtió en una espiral ascendente.

En el año 1987, por ejemplo, estábamos en 8 asesinatos por cada 100 mil habitantes, más o menos. Hoy estamos en 83 y la población no se ha multiplicado por diez. Ese es el estado en el que estamos.

–¿Y cualitativamente, cuál es el estado de la delincuencia, especialmente la que se origina en los sectores populares?

–Quiero aclarar que en otros sectores sociales también hay crímenes, pero no tienen tanta publicidad. Ahora, hablando de lo popular, que es lo que estudiamos, lo primero –y gravísimo– es la drástica disminución de la edad de víctimas y victimarios. Quienes trabajamos en esta organización, que se deriva de la preocupación por entender el estilo de vida popular venezolano, vivimos en sectores populares desde hace años y lo vemos a diario.

Si en algún momento el promedio de edad del delincuente estuvo alrededor de los 18 o 20 años, ahora debe andar en torno a los 15 o 16 años, pero con una gran incidencia en edades menores. En nuestras investigaciones hemos encontrado que todos los sujetos dicen que su inclusión en la delincuencia violenta comienza, más o menos, a los 14 años. Se puede decir que hoy el inicio de muchos de los delincuentes está en torno a los 12. Hemos visto cosas tremendas.

–¿Qué consecuencias tiene esto?

–Muy graves, porque el preadolescente y el adolescente no tienen ni la experiencia ni la capacidad de procesar la realidad racionalmente, como pudiera tenerla un adulto. El adulto, aunque sea un delincuente, calcula peligros para él, circunstancias de riesgo, y hay un cierto control interno, aparte del control externo que pueda haber desde la comunidad o la familia.

Los preadolescentes no es que sean la irracionalidad pura, pero no tienen el razonamiento, la observación objetiva de la realidad en la cual se están moviendo. Predomina en ellos la impulsividad emocional y afectiva, de tal manera que por cualquier situación que les produzca rabia o un disgusto de cualquier tipo, es muy fácil que pasen del sentimiento a la acción, sin razonar ni calcular las consecuencias. Son mucho más peligrosos.

–¿Ha visto diferencias con lo que viene después del disparo entre un preadolescente y un adulto?

–El adolescente se libra de culpas fácilmente. Según nuestra experiencia, por el primer asesinato puede que no duerma esa noche. Quizás. Pero a las 24 horas ya ha entrado en un estado de indiferencia en relación con lo que hizo y eso se va a mantener, a menos que el joven tenga un acopio de experiencia ética, de familia establecida que le haya dado experiencias positivas. Esos casos también los hay, por supuesto, pero no son la mayoría. El adulto ya está avezado de por sí y lo que va a tener en cuenta es lo que le pueda producir peligro.

¿Cuáles son esos peligros? Caer en manos de la policía, aunque hay 94% de impunidad, de modo que no es gran problema, o provocar la reacción de otros –eso sí– las culebras. Al que está marcado, lo esperan y lo matan, el tiempo no cuenta, pueden pasar cuatro, cinco o diez años. De ahí que vengan los grandes enfrentamientos entre grupos. Yo no diría bandas.

–¿Por qué no?

–Porque una banda es algo organizado, donde hay un centro de poder y unos dependientes de ese centro de poder. Hay una organización muy rígida, como en las mafias de la droga, por ejemplo. En el caso de los muchachos, que son cada vez más jóvenes, ellos no están entrenados, se van entrenando. No son bandas organizadas de por sí; a veces son panas, que es algo muy venezolano, el “tú a tú” afectivo. Estos grupos son inestables, pierden a unos, vienen otros, o hay enfrentamientos internos y se matan. Pero lo grave y peligroso es cuando se comienzan a conectar. Siempre lo estuvieron, más o menos, pero en estos momentos se están conectando más y se están formando redes: los de un barrio con los de otros barrios. Y si siguen como van, en cualquier momento, van a dominar la sociedad.

–Pero una red implica un flujo de algo.

–Flujo de información. Flujo de armas, de técnicas, de ideas.

–¿Cree usted que está naciendo una red de pequeños ejércitos?

–Se está formando un Estado efectivo por debajo del Estado formal, inefectivo y vacío.

–¿Un paraestado?

–No, un Estado. ¿Qué es lo que hace el Estado? Rige la conducta y la manera de vivir de las personas. Estos grupos están rigiendo eso en casi cualquier barrio. A las seis de la tarde, la gente ya no está en la calle y cuando sale debe mirar a todos lados para ver qué pasa. No puedes vivir en tal sitio, tienes que mudarte. Incluso de afectividad: no puedo relacionarme con cierta muchacha… No sé si me explico. Y estos grupos, a medida que se vayan relacionando y tejiendo redes, van a construir un Estado completo. El Estado efectivo.

Los círculos de la violencia

–¿Hay criminales que tienen más poder que otros?

–Vamos ahora a ese aspecto. Yo estoy hablando de los muchachos o adultos jóvenes, porque normalmente el delincuente popular no pasa de los 25 años, al 70% los matan antes. Ellos consiguen lo que quieren y no tienen castigo o consecuencias negativas.

–¿Y qué quieren?

–Lo que los motiva, fundamentalmente, no es tener dinero, que también, sino el respeto de todos. Cartel, prestigio, importancia. Producir miedo, dominar un grupo.

–¿Mujeres?

–Claro, también, pero las chicas por el prestigio, no por las chicas. Tienen buenas motos porque producen respeto. Tienen buenas ropas de marca, las llevan muy mal, pero las tienen, y eso significa prestigio. Por ejemplo, cuando matan a alguien por un par de zapatos no es por el par de zapatos, sino por la marca.

Ahora, hay grupos de delito común que se van organizando y aquí ya se mezcla ese delito a partir del prestigio con el delito organizado, como el de las bandas de la droga, que están en estos momentos regidas por los pranes de las cárceles. Hay ciudades en Venezuela, enteras, gobernadas por los pranes de la cárcel que está en esa ciudad. Ellos allí son el gobierno efectivo. Tienen distribuidas las zonas, unas para usted y otras para usted, y no solo tienen ahí el lugar para sus controles delictivos, sino para el control sobre la gente.

–Hay especulaciones sobre el control que tiene el Picure en varias ciudades del estado Guárico, por ejemplo.

–Yo hablo de los pranes de la cárcel. El Picure está afuera y hasta donde sé, actúa en el campo, fundamentalmente.

–Volvamos a la edad de estos delincuentes cada vez más jóvenes, ¿es un fenómeno venezolano o una tendencia mundial?

–En América Latina es general, pero en Venezuela es crítico. Los motivos son varios, en primer lugar, por la impunidad, y con ella el modelaje. Uno reproduce las conductas exitosas que los modelos exhiben. En las comunidades y los barrios, los más exitosos son los malandros. Los malandros mayores, quiero decir, de 18 o 20 años, son los más exitosos: en jevas, en motos, en fiestas, en prestigio, en respeto. Incluso, algunos, tienen buenas relaciones con los policías.

–Pero mueren temprano.

–¿Y cómo mueren? Se matan entre ellos, los matan en las cárceles o los matan en un enfrentamiento con la policía. Las culebras son muy variadas, por una muchacha, porque me dijiste esto, porque me miraste mal. En un barrio, la violencia de origen se desarrolla en tres círculos más o menos definidos.

–¿Cómo son esos tres círculos?

–Primero, el de los profesionales. Siete u ocho mayores, entre 18 y 25 años, que han convertido el delito en su forma de vida. Tienen una manera de pensar, de concebir la realidad, de establecer las relaciones con la comunidad. Generalmente, en ese grupo hay un malandro mayor. Esto quiere decir, un muchacho que ha pasado los 25 años o es más inteligente, más cauto, y controla al grupito por prestigio y no por imposición propiamente. Alguien que es capaz de organizarlos para que planifiquen sus acciones fuera de la comunidad. Dentro de la comunidad protegen a los habitantes, no permiten el ingreso de otros grupos, son la auténtica policía, pero cuando matan al malandro mayor en un barrio, estalla un período de anarquía peligrosísimo, que puede durar dos o tres años hasta que otro crece y por algún motivo se logra imponer.

–¿Y los otros dos?

–En torno a este primer círculo hay otro de adolescentes entre 14 y 18 años, las edades, por supuesto, no son fijas sino referenciales. Este grupo puede estar integrado por una decena o más. Los del primer círculo le encargan a estos muchachos alguna acción. Son más seguros para el delito porque aún no son mayores de edad, así que no pagan cárcel o si acaso van a parar a algún centro correccional.

Estos del segundo círculo van entrando en la actividad, pero esto no quiere decir que todos vayan a acabar en el círculo de los profesionales. Aprenden a usar las armas, aunque normalmente no tienen mucha puntería, pero es porque se drogan, también. Y en torno a este segundo círculo está el tercero, más numeroso, de niños que tienen 10, 12, 14 años. Si el primero es el de los profesionales y el segundo es el de los aprendices, el tercero es el de los observadores.

–¿Qué observan?

–Estos niños oyen constantemente todas las hazañas que los del primer círculo le cuentan a los del segundo. Por supuesto, muchas veces son como los cuentos de los pescadores o los cazadores, que tienen mucho de invención, pero despiertan la atención de los más niños, porque son narraciones sugestivas, sugieren a los más pequeños que ellos pueden llegar allí. Les despiertan la fantasía y la imaginación. Por eso, hemos visto que algunos investigadores preguntan en las escuelas: ¿qué es lo que tú quieres ser cuando crezcas? Y un buen porcentaje de los niños responde: quiero ser malandro. Hay un modelaje amplio, si el modelo fuera castigado no produciría ese efecto, no se imitaría. Pero si es exitoso, se convierte en una conducta imitable, que yo puedo reproducir. Y aquí hay una impunidad casi absoluta.

–¿Qué otros modelos hay en el barrio que permiten salir de estos círculos?

–En Venezuela la figura que puede dar normas de vida es la madre, no el padre, porque normalmente no existe, es una figura inestable, viene y va, tiene poca influencia. La madre, normalmente, se preocupa y trata de aconsejar al hijo, pero la madre venezolana necesita al hijo varón, necesita que no se le vaya, eso es ancestral, ¿por qué? Porque no tiene esposo. Incluso, teniendo una pareja transitoria o estable en la casa, esa figura masculina suele ser marginal. Hay que conocer a la familia popular venezolana para darse cuenta de esto. Ella entra en complicidad con el hijo para no perderlo. Le puede reclamar, darle consejos, pero si él llega con algo robado a la casa, se lo esconde. Se traza una norma ambigua.

He encontrado casos en los que la madre ha tomado tan mal que su hijo sea un delincuente, que se enferma. Existe esa expresión: “estás matando a tu mamá”, y eso sí hace reaccionar al muchacho, siempre y cuando no sea un malandro estructural, que tiene una personalidad que se ha hecho de violencia y no puede entender otra cosa en la vida.

–¿Y eso que usted llama los malandros estructurales, entonces, cómo se recuperan?

–Normalmente no se recuperan.

La razones de matar a un policía

–¿Qué puede hacer el Estado en las circunstancias actuales para revertir esta violencia?

–El Estado tiene que querer, y este Estado no quiere.

–¿Por qué no quiere?

–Se pueden elaborar muchas hipótesis.

–¿Por ejemplo?

–Por ejemplo, ideológicamente este Estado dice que el delincuente es una víctima de la sociedad capitalista, y mientras no exista la sociedad socialista no vale la pena hacer nada.

–En un modelo como el cubano, un asalto con una navaja puede generar un estado de asombro entre quienes presencian el hecho.

–Imagínate que el asaltante, en vez de tener una navaja, tuviera una pistola. Esa es la diferencia. En Venezuela las armas se consiguen con mucha facilidad, y se sabe de dónde vienen: de alguna institución del Estado, porque las armas, internacionalmente, se las venden las empresas fabricantes a los estados, salvo un 5% o por ahí, que circula ilegalmente, como parte del contrabando.

–¿Usted dice que el Estado tiene como política trasvasar esas armas?

–Cuando me dices que “tiene como política” yo no lo sé, porque no tengo datos para decir eso. Pero de que hay gran parte de miembros en instituciones del Estado que lo hacen, sí. Ellos mismos lo han dicho. Todos los casquillos de proyectiles son de Cavim.

–¿Y el policía qué papel juega?

–No lo sé, pero hay una gran parte de funcionarios que trasvasan esas armas, así no sea por motivos políticos. Por ahí tiene que haber algo, pero no me hagan ponerme mal con los policías.

–¿Los mismos policías no suben las armas y la droga a los barrios?

–Sí, pero tampoco es que tienen que subir las armas o las drogas, basta con indicar el sitio donde hay que ir a buscarlas.

–¿Y no ha habido un considerable número de asesinatos de policías en los últimos meses?

–Parece que ha habido un cierto control de armas, deduzco, que ya no circulan con tanta facilidad como circulaban antes, y por eso hay tantos policías que mueren o los matan para quitarles el arma.

–¿Puede tratarse de un rito de iniciación?

–Allí es donde está el problema, uno no sabe si los matan por la disminución de las armas o es por otra cosa. Una de las razones de matar a un policía es que te da prestigio, e incluso puede ser un rito de iniciación, que siempre se trata de un asesinato. Alguien le indicará al nuevo de la banda que debe matar a un policía. Le da el arma y le dice “mátalo”.

No se puede ganar esta guerra

–¿El modelo dominante que se ha arraigado en el barrio, por tanto, es el bandidaje?

–No, hay otros modelos. Lo popular es muy amplio. Hay gente que tiene valores delincuenciales: el malandro. Eso no es un antivalor. El valor es algo que tu valorizas. Si el malandro da valor a matar a otro, ése es su valor. Y eso rige su conducta. Por otro lado, la madre intenta inculcar valores a sus hijos y lo logra en un 90% de los casos. Esa gran porción de la población popular no está dañada, lo que pasa es que el otro grupito, esos círculos de los que hablamos, tienen una gran capacidad de destrucción porque no hay quien los controle y por eso parece que dominaran absolutamente todo. De hecho dominan a la gente en el sentido de que infunden pavor y la obligan a encerrarse, pero no dominan sus mentes, su manera de pensar y su sistema de valores.

El sistema de valores del venezolano permanece, hay que tomar en cuenta que la delincuencia es un sector. ¿Va creciendo? Sí, porque si dejas un fenómeno social libre, a su propio arbitrio, se desarrolla, va captando y reclutando gente. El modelaje va influyendo y por eso tenemos más delincuentes de los que deberíamos tener.

–¿Con esos otros valores se puede ganar la batalla contra el Estado efectivo que se ha venido instaurando?

–Todos queremos que se gane esa batalla. Ahora, yo no veo por dónde se va a ganar. Eso que quede muy claro: no veo por dónde ganar esa batalla en muchos años. Todo eso pasa porque en Venezuela no tenemos Estado.

–¿Cuáles son esos otros grandes valores de lo popular? ¿El músico, el deportista?

–No, no, son valores mucho más de fondo. El valor de la vida, del respeto al prójimo, el de la solidaridad, que es tremendo. En Venezuela el Seguro Social no existe, el Seguro Social de un venezolano es su familia. La familia venezolana es muy grande, porque no es una familia nuclear. Y todos entran para ayudar o cooperar en una enfermedad que el seguro no puede cubrir.

El sentido de la solidaridad, que es un sentido muy cristiano, creo que se le metió adentro al venezolano y predomina. Está el valor de entenderse, el valor de conversar, de comunicarse. La convivencia. El venezolano es un hombre convivial, el europeo es un hombre económico. Ahora, lo que pasa es que la gente del barrio ha dejado de salir de casa, habla bajito, porque no sabe quién puede oír. Eso está dañando toda la convivencia y no sé a dónde vamos a ir a parar. Eso está desnaturalizando al venezolano.

–¿Estamos al borde del fracaso como sociedad?

–De seguir como seguimos, Venezuela desaparece como sociedad. No sé que va a venir, vendrá la anarquía, nos vamos a matar, no sé. Pero de seguir como seguimos, la sociedad como una integración, desaparecerá.

–Usted ha dicho que la violencia se contagia. ¿Estamos imposibilitados para la reconciliación?

–Esa es la reacción que consigues en Facebook, por ejemplo, cuando matan a un malandro. Lean los comentarios. Ya es normal que a alguien se le ocurra pensar “vamos a matar a esas mierdas, a esa basura”. Es normal que a uno se le ocurra una solución así, pero en el acto entran los valores, entran las convicciones éticas que te exigen buscar otra solución. Esa es, digamos, una reacción espontánea. Todo el mundo está en condiciones de someter esos hechos a la reflexión, en base a los valores y principios éticos. Pero hay gente que no. Hay gente que incluso puede justificar ese pensamiento como una autodefensa, como una legítima defensa: “si ellos están preparados para matarme, pues yo los mato primero”. No es una justificación adecuada, pero se consigue justificar. El año pasado teníamos una tasa de homicidios de 79 por cada cien mil, ahora la tenemos en 83. ¿Cuánto vamos a tener el año que viene?

Lo popular y las élites, dos mundos incomunicados

–¿Cuál es la responsabilidad de la sociedad en general, en particular de las élites y la clase media profesional?

–Eso es bien complejo y nos llevaría tiempo responder. Para decir algo: la gente de los sectores populares ve a la gente de la que ustedes hablan, que tiene carros, que vive en zonas residenciales, las ve como “otros tipos”. No las ve como propias.

En Venezuela hay dos mundos que no se comunican: el mundo de la vida popular y el mundo de vida de las élites. Las élites no se acercan al mundo popular, y los sectores populares se acercan a las élites porque tienen que trabajar e intercambiar con ellas, pero consideran que pertenecen a otro mundo. Normalmente no se meten con ellas. Lo que existe son ciertas relaciones de familiaridad.

En Venezuela siempre ha habido esa cosa de tomar en consideración la parte personal, humana, de los otros, pero estableciendo diferencias. El mundo de las élites es el mundo moderno y para ciertos venezolanos ese mundo no es suyo en absoluto, de ninguna manera. Así que tenemos dos sectores, dos mundos, que no se encuentran y que en este momento están más separados que antes, porque le han infundido a los sectores populares ya no una distinción sino una voluntad de enfrentamiento.

Eso es propio de las revoluciones, extremar la lucha de clases, intensificar las contradicciones de clase para que se produzca la revolución.

¿Qué ha hecho la sociedad? Cuando digo sociedad me refiero a quienes la dominan: ha seguido con su rol, haciendo sus propios programas donde suponen que los otros deberían cumplir un papel determinado. Sólo piensan en lo que deberían hacer como propio y suponen lo que deberían hacer los demás. Ahí está la televisión, proyecta modelos de clase media, cuando eso no es lo que se desea en lo popular. En los sectores populares se desea lo que los otros tienen, pero no el sistema de relaciones, ni el sistema de pensamiento o valores que tienen las élites.

–Parte de esas élites también ha decidido irse del país.

–Y también se está yendo el pueblo, para que lo sepan.

–¿Para dónde?

–Para España, por ejemplo. Podría decir que en mi barrio hay gente que se ha ido para España, para Panamá, para Colombia.

–¿Y de parte de la élite no ha habido también un lenguaje y una violencia contra lo popular?

–Sí, claro, pero la estigmatización sigue produciéndose desde los altos niveles del Gobierno, desde el primer momento. Los que elaboran sus discursos son los que se formaron en la misma estructura de las clase media venezolana. Lo dicen de otra manera, pero es el mismo contenido, el mismo significado. Ése es el problema. Yo creí que era otra cosa y voté por Chávez la primera vez, pero esto es peor. Y los significados son los mismos de exclusión, pero, además, hipócritas. Y perdonen que diga lo que pienso al respecto.

–¿Cuál es el plan de Alejandro Moreno para destrabar el cuadro de violencia?

–Hablamos de barrios y modelos, no lo hemos dicho todo. En todos los barrios hay gente que cuida a los niños, espontáneamente, y pone dinero de su propio bolsillo para hacer grupos de deporte, grupos de danza para muchachos y muchachas. La iglesia tiene presencia y tiene modelos muy importantes para la convivencia, pero, ¿en qué porcentaje? ¿Hasta dónde puede llegar eso, si cualquier delincuente muestra sus éxitos y no le pasa nada?

Hay modelos, repito, hay instituciones que se mantienen, que son efectivas, como la escuela. Y hay modelos espontáneos de gente que trabaja con la comunidad: personas que son referencias, que hablan, que consiguen soluciones, que negocian y saben entenderse con los malandros. Ese modelo funciona y es respetado, incluso entre los malandros. Pero si no hay una intervención del Estado, poco se podrá hacer efectivamente, un Estado que haga cumplir su papel de defensor de la libertad y de la posibilidad de actuación de la gente.

–¿Cómo sería esa intervención? Desde los ochenta, Venezuela es una sociedad con diversos ensayos fallidos.

–La delincuencia hasta Chávez estuvo más o menos controlada. Teníamos una delincuencia inferior a la colombiana, a la brasileña, a la mexicana, a la salvadoreña. A partir de Chávez esto crece indefinidamente. Debe haber, entonces, un factor que lo favorece, no es que antes no hubiese un fracaso, pero no estábamos dentro de los países más violentos.

–¿Usted ha participado en algún proyecto gubernamental para ayudar a resolver el problema de la violencia?

–No, no, yo he sido invitado dos veces por el Ministerio del Interior, Justicia y Paz a participar en un foro, donde expuse algo y los otros invitados también. No han sido sesiones de trabajo. Si me invitan voy, para que no digan que uno no colabora. Yo he ido una sola vez a una sesión de trabajo y fue con el comando de campaña de Leopoldo López para las primarias de la oposición. La única vez. Me llaman, más bien, para pedirme información, solo eso.

–Con su edad y su experiencia, con lo que ha vivido en Caracas, ¿usted es optimista o pesimista?

–Sobre el venezolano soy muy optimista. Pero soy muy pesimista con las instituciones que generan las élites, que están divorciadas del sentido profundo de los verdaderos significados del venezolano. El venezolano me parece fenomenal, se ha formado de una manera distinta. Las élites de todo tipo, de izquierda, de derecha, cuando llegan a espacios de poder funcionan de una manera incompatible. Hubo un tiempo de la llamada Cuarta República en que parecía que caminábamos hacia una cada vez mejor organización del Estado, más comprensiva, más democrática. Esta situación interrumpió eso y, bueno…

–Pero este ha sido un período del arraigo a lo popular, de identificación y representación de los sectores populares con la política y la gestión de Gobierno.

–Los discursos del Gobierno son violentos. Son agresivos. Modelan violencia. Eso no es popular. Si ustedes creen que lo popular son las formas, el folclor, déjenme recordarles que también lo había antes. Pero el espíritu, el contenido, los significados, las emociones representadas por este gobierno no son populares.

–¿Ah, no? ¿Que serían entonces?

–Violentos, revolucionarios. Marxistas. Son discursos de enfrentamiento.