Anne Applebaum: «El declive de la democracia no es inevitable, pero tampoco la supervivencia de la democracia es inevitable. Depende de las decisiones que tomemos»

Lo que hace especial el momento actual es que las democracias más antiguas y estables son las que ahora están amenazadas.

El debilitamiento de la democracia no está ocurriendo en lugares que alcanzaron recientemente un gobierno democrático, sino en lugares como Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia, que tienen larga experiencia con la democracia.

Lo segundo que lo hace diferente es el hecho de que un fenómeno similar se esté produciendo en tantos países distintos al mismo tiempo. Esto no es una cuestión de política estadounidense, filipina, turca o húngara. Se pueden ver movimientos y estados de ánimo políticos muy similares en países que no tienen nada que ver entre sí.

¿Qué tienen en común EE.UU., Hungría y Filipinas histórica, política y sociológicamente? Sin embargo, todos ellos padecen problemas muy similares. Y eso creo que lo hace diferente a momentos anteriores.

¿Ve este fenómeno, «el ocaso de la democracia», como algo irreversible quizás?

No, el título del libro no es una predicción; es más una pregunta. No creo que nada sea irreversible.

De hecho, creo que uno de los errores que hemos cometido en las últimas décadas fue asumir que la democracia en sí misma era irreversible. En otras palabras, que una vez que había una democracia en funcionamiento no tenías que hacer nada en particular o esforzarte mucho para mantenerla: de alguna manera podías dejar que los políticos profesionales se preocuparan de eso y los demás podrían hacer lo que fuera, desde ganar dinero hasta pintar cuadros.

En realidad, nada es inevitable. El declive de la democracia no es inevitable, pero tampoco la supervivencia de la democracia es inevitable. Si declina o sobrevive, depende de las decisiones que tomemos cada día.

Al final de su libro dice que «no hay una solución final» ni «una hoja de ruta hacia una sociedad mejor». Pero una de las grandes preguntas que enfrentamos en este momento es cómo pueden las democracias liberales confrontar las teorías conspirativas y lo que usted llama de «mentiras medianas», usando la definición del historiador Timothy Snyder, sin limitar la libertad de expresión, sin hacer el remedio peor que la enfermedad. ¿Qué piensa sobre esto?

Esa es una de las preguntas más difíciles que enfrentamos hoy. Esta es una de las explicaciones de por qué la democracia está en problemas en tantos lugares: que el espacio de la información es mucho más controvertido y frágil que nunca.

He escrito sobre esto y creo que las respuestas pueden estar en algunas formas de regulación: no censurar ni quitar cosas, sino tener una regulación pública y una mayor comprensión de cómo funcionan los algoritmos que difunden mensajes en las redes sociales y otra plataformas a través de internet.

Además, espero que los gobiernos democráticos tomen más en serio la creación de alternativas de servicio público y encuentren nuevas formas de usar internet para llevar a cabo debates y conversaciones públicas.

Mientras Facebook, Twitter, Google y YouTube están diseñados para crear deliberadamente más ira, emoción y una conversación menos racional, necesitamos algunas formas de conversación pública que estén diseñadas para crear una buena conversación y consenso.

Eso es tecnológicamente posible. Todavía no tenemos un modelo de negocio, pero es una de las cosas que las democracias podrían hacer juntas para solucionar ese problema.

Creo que esa es una de las cosas más difíciles que tenemos que hacer en este momento. Tiene razón, es algo muy primordial.

Usted cita la investigación de la psicóloga política Karen Stenner sobre las predisposiciones autoritarias y dice que la gente a menudo se siente «atraída por ideas autoritarias porque les molesta la complejidad». ¿Puede explicarlo?

Algunas personas prefieren que el mundo esté unificado, que todos quienes les rodean estén de acuerdo, que haya un mensaje único y claro de los líderes de su país. Les molestan las discusiones, los debates y los intercambios de ideas airados. Y a algunos les molesta la complejidad y los matices. Les gustaría que sus líderes pudieran ofrecerles explicaciones sencillas sobre el mundo que los rodea y soluciones sencillas que puedan respaldar con entusiasmo.

A muchas personas no les gusta que les digan que hay múltiples respuestas, que tenemos que llegar a acuerdos con otros y eso llevará tiempo. Entonces comienzan a preferir sistemas políticos autoritarios y unificados que no les dan ese tipo de opciones.

Una de las grandes tendencias actuales que describe en su libro es el surgimiento de movimientos nacionalistas y de extrema derecha. ¿Diría que la pandemia reforzó hasta ahora esa tendencia o la debilitó? Porque alguien podría argumentar que Donald Trump no habría perdido las elecciones del año pasado si no fuera por la pandemia, que también ha debilitado a líderes como Jair Bolsonaro en Brasil…

Es una pregunta muy difícil de responder. Por cierto, en los primeros días de la pandemia parecía bastante claro que muchos líderes autoritarios iban a intentar utilizarla para adquirir más poder, reprimir a los periodistas, a la oposición política. Y eso sucedió en varios países.

Pero claro, la pandemia también generó diferentes reacciones contrarias. Primero, una especie de reacción antigubernamental, antiestatal que vemos en muchos lugares, y también una demanda de ciencia neutral, de salud pública, de un gobierno más inteligente. Esos deseos se desarrollaron de diferentes modos en el mundo.

En realidad discrepo, creo que de alguna manera la pandemia ayudó a Donald Trump. Recuerde que su respuesta a la pandemia fue, «debemos ignorarlo, debemos seguir adelante, todo va a estar bien». Y me temo que a mucha gente le gustó ese mensaje de que no debían hacer nada en especial, no precisaban cambiar sus formas de vida.

Entonces es complicado, no sé si podemos decir cómo la pandemia afectó la reelección de Trump.

Pero es cierto que en algunos países, ciertamente en algunas partes de EE.UU., en Brasil y en otros lugares, la pandemia ha llevado a algunas personas a entender que este tipo de populismo sin matices, estos movimientos anti-ciencia, anti-evidencia, anti-medios y anti-hechos tienen un costo.

Es difícil para mí decir cuántas personas han entendido eso y cuántas reforzaron su comprensión.

Pero está bastante claro que los países que tenían mejores burocracias de salud pública y donde había más confianza entre la gente y el gobierno fueron a los que les fue mejor durante la pandemia. Ya sea Alemania, Corea del Sur o Taiwán, esos lugares tuvieron mejores resultados, a diferencia de EE.UU. y Brasil, donde ese tipo de líderes anticientíficos dificultaron mucho la lucha contra la pandemia.

La democracia también está en crisis en varias partes de América Latina, donde las instituciones son menos fuertes que en EE.UU. y Europa. ¿Hay algún consejo o lección que la región debería aprender de lo que sucede en el mundo occidental?

En realidad he llegado a pensar que la crisis no es tan diferente en Brasil, Hungría o EE.UU. como podría pensarse. Deberían ser muy diferentes. Y deberíamos decir que las democracias más nuevas tienen instituciones más débiles. Pero no estoy segura.

Me parece que la crisis tiene mucho más que ver con las profundas dudas sobre la globalización y la economía global, con el surgimiento de regímenes autoritarios en otros lugares. Y luego, como ya hemos comentado, tienen que ver sobre todo con este cambio en la naturaleza de la información.

Sería muy útil que los países latinoamericanos se involucren lo más posible en la conversación en curso sobre cómo reformar internet y cómo hacer que las redes sociales sean más civilizadas.

Hay muy buenos expertos en Brasil con los que he hablado, así como en otras partes del continente, que han pensado mucho en cómo se pueden cambiar y reformar las redes sociales.

Para la región creo que sería realmente importante que los parlamentos, los presidentes y líderes se involucraran más en comprender cuáles son los problemas y en pensar en cómo podría funcionar la regulación.

Tienen una enorme influencia en Internet en español y en portugués, y podrían marcar una gran diferencia.

Visitó Venezuela a principios de 2020 y en su libro dice que el país se parecía al mismo tiempo a «los viejos estados marxista-leninistas» y a «los nuevos regímenes nacionalistas». ¿Por qué?

Hugo Chávez y ahora Maduro usan este lenguaje marxista y algunas de sus políticas económicas han involucrado formas muy primitivas de nacionalización y destrucción de la empresa privada, lo cual resulta familiar con el pasado.

Pero en realidad los métodos que utilizaron para controlar la conversación pública en Venezuela y tomar el poder eran muy similares a los que habían utilizado los autócratas nacionalistas en otros lugares, comenzando por enfrentarse a los medios de comunicación y socavar a la oposición.

Sobre todo esa creación de una idea de que bajo Chávez están los verdaderos venezolanos y sus oponentes son de alguna manera falsos, traidores, élites o ajenos, y entonces hay permiso para violar la ley, socavar el Estado de derecho y destruir instituciones porque tienen el apoyo de la verdadera Venezuela en vez de la falsa Venezuela, este tipo de retórica populista es la misma que se puede escuchar en Turquía, Rusia o Hungría.

En ese sentido, algunas de las tácticas y técnicas que utilizó el régimen en Venezuela para ganar el poder son bastante familiares.

De hecho, di una clase el año pasado en EE.UU. donde comparé al régimen venezolano con el actual gobierno polaco.

Dado que el régimen venezolano se llama a sí mismo socialista bolivariano contra la Iglesia, y dado que el partido gobernante polaco es muy pro-Iglesia y muy nacionalista, en la superficie parecen ser bastante diferentes.

Pero si se analiza cómo se comportan y cuál es su actitud hacia las instituciones, hay muchas similitudes.

Pero, ¿ve esto como un ejemplo de que ya no hay distinción en general en la forma en que tienden a gobernar gobiernan la extrema derecha o la extrema izquierda?

No generalizo demasiado porque no todos los países son iguales. Pero sí, es cierto que la extrema izquierda y la extrema derecha tienen mucho en común.

Y también es cierto que, en términos generales, muchas de las antiguas divisiones entre izquierda y derecha son mucho menos importantes de lo que solían ser.

Lo que importa mucho más es la división entre quienes respetan o no respetan el Estado de derecho, la independencia de los tribunales, quienes creen y no creen en la libertad de expresión, en estar integrado al resto del mundo y ser parte de la comunidad internacional.

Esos temas son mucho más importantes ahora que muchos de los argumentos tradicionales sobre el tamaño del Estado.

¿La retirada de las tropas estadounidenses de Afganistán y la toma del poder allí por parte de los talibanes es otra señal de una decadencia de la democracia occidental en el mundo?

Las circunstancias son un poco diferentes. En realidad, EE.UU. se ha ido retirando lentamente de Afganistán durante años. La misión de la OTAN terminó formalmente allí en 2014. Así que esto ha estado sucediendo durante algún tiempo.

Cualquiera que sean las razones de política doméstica por las que pudo haber ocurrido la retirada de EE.UU. y los argumentos sobre si fue prudente o tonto hacerlo en este momento, el impacto es que estamos observando en tiempo real cómo un movimiento autocrático, tiránico, misógino y violento se apodera de una sociedad que tenía elementos de liberalización, que tenía mucho más éxito que hace 20 años y había creado un espacio para una mayor libertad para las mujeres y las minorías.

Estamos viendo cómo ocurre esa destrucción. Así que sí, es una especie de golpe psicológico para el mundo democrático, incluso si esa no era obviamente la intención de la retirada.

En su libro también cita una frase del filósofo francés Jean-François Revel que decía que a fines de 1973 el parte médico del capitalismo parecía más a una necrológica. Y usted señala que ese diagnóstico «suena como si se aplicara al presente». ¿Diría que también hay un ocaso del capitalismo en este momento?

Depende de lo que entienda por capitalismo. No veo desaparecer a la empresa privada y no he visto a nadie crear una alternativa a una economía privada que sea mejor que las que existen.

Es cierto que hace mucho que necesitamos una reforma de nuestras estructuras financieras internacionales cleptocráticas. Las instituciones que hacen posible el lavado de dinero en esta forma de capitalismo cleptocrático y autocrático no son realmente el capitalismo, es una especie de capitalismo dirigido por el Estado que domina a tantos países.

Creo que hay mucho margen para la reforma y hay formas en las que nuestros mercados financieros han ido en la dirección equivocada. Pero no veo que nadie haya creado alguna alternativa.