Entrevista a Moisés Naím. “El populismo, la polarización y la posverdad son la norma y pueden darse en ideologías muy diferentes”

Moisés Naím (Trípoli, 1952) es uno de los intelectuales venezolanos más influyentes del mundo. Doctor por el Massachusetts Institute of Technology, Naím ha escrito libros notables sobre la economía venezolana, el comercio ilícito en el mundo y las condiciones en las que se ejerce el poder en el siglo XXI. A principios de este año, publicó La revancha de los poderosos, en donde examina el modo en que “quienes estaban decididos a obtener y ejercer un poder ilimitado desplegaron viejas y nuevas tácticas para protegerlo de las fuerzas que lo debilitaban y lo limitaban”.

EN EL FIN DEL PODER, TU LIBRO DE 2013, SOSTENÍAS QUE EN EL SIGLO XXI EL PODER SE HABÍA VUELTO “MÁS FÁCIL DE ADQUIRIR, MÁS DIFÍCIL DE UTILIZAR Y MÁS FÁCIL DE PERDER”. SIN EMBARGO, EN LOS ÚLTIMOS AÑOS, EL PODER PARECE NO ESTARSE DISPERSANDO, SINO CONCENTRÁNDOSE. LA REVANCHA DE LOS PODEROSOS ¿ES UNA PUESTA AL DÍA DE CÓMO EL PODER SE ESTÁ TRANSFORMANDO?

La esencia de La revancha de los poderosos es documentar las fuerzas que concentran el poder. Eso no quiere decir que las fuerzas que diluyen, fragmentan y debilitan el poder –y que estudié en El fin del poder– hayan desaparecido. Esas fuerzas existen. Son estructurales. Tienen que ver con demografía, con tecnología, con economía. Y más. Son tendencias mundiales importantes, profundas –algunas de ellas irreversibles–, que hacen que el poder sea más escurridizo: que es fácil de obtener, pero, al llegar al poder, te das cuenta de que tiene restricciones que no conocías y eventualmente es más efímero. Si no, pregúntale a Donald Trump, a Boris Johnson, Vladímir Putin o a alguna de las compañías tecnológicas o a algunos gobiernos, etcétera. Eso no quiere decir que una fuerza haya desplazado por completo a la otra. Las fuerzas que diluyen el poder coexisten con las que concentran el poder. Unas son las fuerzas centrífugas que lo dispersan y otras, las fuerzas centrípetas que lo concentran. Analizar y entender la naturaleza de estas fuerzas y los efectos de su colisión arroja interesantes luces sobre lo que está pasando en el mundo.

TU LIBRO OFRECE UNA ANATOMÍA DE LO QUE LLAMAS EL “AUTÓCRATA 3P” –UN LÍDER QUE SE VALE DEL POPULISMO, LA POLARIZACIÓN Y LA POSVERDAD–. MUCHOS ANALISTAS HAN VISTO EN ESTOS LÍDERES UNA REEDICIÓN DE LA VIEJA DEMAGOGIA, PERO TÚ INSISTES EN OBSERVAR ALGO NUEVO EN ELLOS. ¿CUÁL ES LA NOVEDAD DE ESTOS AUTÓCRATAS?

Globalización, tecnología, tácticas, formas en que está organizada la sociedad, formas de gobernar, tendencias, etcétera. Por supuesto que el populismo ha existido siempre, pero no se había combinado con fuerzas tan potentes como la posverdad, las plataformas tecnológicas o el grado de fragmentación que tenemos debido a la polarización. Polarización siempre ha habido, pero ahora la estamos encontrando a niveles paralizantes: en la actualidad, para fuerzas políticas que tienen visiones diferentes, es imposible siquiera colaborar, porque simplemente niegan la legitimidad del contrario y no le dan al rival el derecho de existir. La posverdad había existido como propaganda, pero ahora la posverdad y la propaganda no son monopolios de los gobiernos, sino que cada persona tiene acceso a divulgar información e ideas a través de las redes sociales. Hay una esencia histórica común, pero una actualización al siglo XXI, tanto tecnológica como social, política, económica, internacional, hace a estos autócratas diferentes.

¿CUÁL ES LA DIFERENCIA ENTRE LOS AUTÓCRATAS 3P Y LOS LÍDERES CARISMÁTICOS QUE ANALIZÓ MAX WEBER?

La relación entre líderes y seguidores siempre ha estado cargada de emoción, atracción y lealtad. En política esta relación entre líderes y seguidores está fuertemente impregnada por la ideología: tú sigues a alguien con quien compartes ideas, que representan tus intereses y preferencias, que te son cómodas. En nuestros días ha aparecido una nueva forma de relacionar a los seguidores con los líderes, que es lo que en inglés se llama fandom y en español conocemos como ser hincha de un equipo deportivo o admirador y seguidor de un artista, cantante o lo que sea. Esta relación emocional, afectiva, no solo es mucho más fuerte que en el carisma político tradicional, sino que se ha convertido en la identidad de las personas. En España, por ejemplo, ser partidario del Barça o del Real Madrid define una identidad; también la relación entre Messi y sus seguidores es mucho más fuerte y potente que la que tiene la mayoría de los políticos. No es el único ejemplo deportivo. El punto es que los seguidores tienen una nueva forma de relacionarse con sus líderes, que incluye el carisma, pero lo trasciende, porque incorpora el hecho de que las personas definen su identidad, en buena medida, por su relación con el líder, el equipo o con las ideas que siguen.

POR LO QUE ENTIENDO, ESTA IDENTIDAD TAMBIÉN DEPENDE DE IDENTIFICAR A UN RIVAL, A UN ENEMIGO AL CUAL ENFRENTARSE CONSTANTEMENTE.

Exacto. El populismo históricamente siempre se basó en la idea de “divide y vencerás”. Plantea que hay una élite voraz, deshonesta, corrupta, despiadada que explota al noble pueblo y entonces aparece la necesidad de que haya un líder que represente a los pobres y a sus intereses y que elimine, castigue, someta a las élites que tradicionalmente han ocupado el poder. Ese populismo –que divide a la sociedad entre la élite maligna y el noble pueblo– ahora se amplifica con la polarización basada en las identidades: la identidad de género, de raza, de ideología, de religión, de región geográfica, de intereses económicos. Existe una larga lista de identidades que hace que la política de los países se vuelva una colcha de retazos donde no aparece el país, sino los segmentos del país que están asociados con determinadas identidades.

MENCIONAS QUE MUCHOS LÍDERES NO SON POPULARES A PESAR DE SU AUTORITARISMO SINO PRECISAMENTE POR SER AUTORITARIOS. ¿POR QUÉ EL AUTORITARISMO ATRAE A TANTAS PERSONAS?

Por el bajo desempeño que ha tenido la democracia en darle a la gente las oportunidades que ellos sienten que merecen y por las cuales luchan a diario. Hay un desencanto con la democracia que se ha agudizado en los últimos años debido a la pandemia y a la pobre acción de los gobiernos con respecto a la pandemia. Ahora viene la inflación. Cosas como la inflación, la pandemia, la polarización preparan el terreno para lo que se llama la antipolítica. Es esa idea que hemos oído muchas veces: “Que se vayan todos.” Según esta tendencia todos los políticos son corruptos, malignos y solo les interesan el beneficio propio y favorecer a sus familiares y amigos. El “Que se vayan todos” nutre esta idea del bajo rendimiento, del bajo desempeño que ha tenido la democracia. La democracia no está siendo capaz de darle a la gente lo que la gente se siente con derecho de exigir y tener.

ESTOS NUEVOS LÍDERES SE PRESENTAN COMO OUTSIDERS, INCLUSO SI PROVIENEN DE LA MISMA POLÍTICA QUE DICEN DETESTAR.

Esos outsiders llevan toda una vida en la política. López Obrador se presenta como outsider y lleva muchísimos años como político profesional. Gustavo Petro, que acaba de ganar las elecciones en Colombia, ha estado en la política desde siempre. Bolsonaro, a estas alturas, ya no es un outsider, sin embargo, sigue mostrándose como tal. Lo mismo Lula. O sea, la idea de ser outsider es una marca muy valorada de la política. Lo sorprendente es que la gente se lo crea.

EN TU LIBRO HACES UNA DISTINCIÓN ENTRE LA CORRUPCIÓN Y LO QUE LLAMAS EL “ESTADO MAFIOSO”, QUE DESCRIBE UN NUEVO TIPO DE RELACIÓN ENTRE EL GOBIERNO Y EL CRIMEN. ¿PODRÍAS AHONDAR EN ESTA RELACIÓN?

Primero tracemos la trayectoria de cómo hemos concebido la corrupción. Teóricamente la corrupción la hemos pensado como una situación ilícita en la cual alguien ajeno al gobierno soborna o presiona a un funcionario público para que tome decisiones que sean lucrativas para el corruptor. Los ejemplos sobran y suelen ocurrir a través de las compras del Estado o del otorgamiento de permisos de construcción o la exención de impuestos de importación, obtención de divisas extranjeras a tasas preferenciales o subsidios de todo tipo. Siempre alguien afuera en colusión con alguien de adentro del gobierno. Esa es la corrupción tradicional, que todavía existe. Con el tiempo este fenómeno alcanzó otro nivel con la cleptocracia, gobiernos que simplemente se robaban el tesoro nacional y en donde el jefe –típicamente un dictador, un autoritario que no tiene límites ni contrapesos– se roba el dinero del país. Lo hemos visto a gran escala en África o América Latina –Nicolás Maduro es un gran ejemplo de esto–. Y luego viene una tercera forma de corrupción, que es el Estado criminalizado, al que llamo “Estado mafioso”, en donde sigue habiendo la corrupción histórica, sigue habiendo cleptocracia, sigue habiendo el robo del erario para enriquecer a quienes están en el poder y a sus familiares y amigos, pero hay algo más: el Estado está organizado criminalmente. No es que haya un grupo o un cártel fuera del gobierno ejerciendo presión, sino que el gobierno es el crimen organizado. Los Estados mafiosos utilizan el crimen como un instrumento para gobernar: usan sus tácticas, sus formas de organizarse, sus alianzas internacionales, etcétera. El crimen es, así, un instrumento más al servicio y a la disponibilidad del Estado autoritario.

OTRA DE LAS FORMAS DEL PODER QUE ANALIZAS EN TU LIBRO ES EL PODER EMPRESARIAL, REPRESENTADO HOY EN DÍA POR LOS GIGANTES TECNOLÓGICOS. SIN EMBARGO, PARECES SUGERIR QUE EL MODELO ES INSOSTENIBLE Y QUE LOS DÍAS DE ESTAS GRANDES EMPRESAS ESTÁN CONTADOS.

Yo no afirmo eso; o sea, yo no creo que Google, Meta o Amazon vayan a desaparecer dentro de poco… estas empresas seguirán existiendo. Lo que sostengo es que estarán mucho más reguladas, controladas y limitadas en su alcance de lo que han estado hasta ahora. Por el momento, estas empresas no han tenido controles, no han tenido regulación; han podido hacer exactamente lo que les da la gana. Ahora la sociedad está reaccionando. Lo estamos viendo en varios ámbitos. Europa ha tomado el liderazgo de la regulación de estas empresas y claro que en Estados Unidos va a haber un apetito también para hacerlo. Vamos a tener tres internet: un internet chino, que esta basado en un Estado policiaco; el internet europeo, que es un Estado que regula el uso del poder y un internet estadounidense, que es una combinación del libre mercado con más regulación de la que había, pero menos invasiva de la que estamos viendo en Europa.

EN DIVERSOS MOMENTOS HABLAS DE LA SIMULACIÓN: AUTÓCRATAS QUE FINGEN EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY, ORGANIZACIONES NO GUBERNAMENTALES QUE DEPENDEN DE GOBIERNOS, MEDIOS DE COMUNICACIÓN QUE FUNCIONAN COMO DISTRIBUIDORES DE PROPAGANDA. ¿CUÁL ES EL PAPEL DE LA SIMULACIÓN EN LOS ACTUALES GOBIERNOS AUTOCRÁTICOS?

El argumento que desarrollo en mi libro es que los autócratas que han aparecido en esta última década actúan de manera furtiva, sigilosa y se presentan como demócratas, a pesar de ser autócratas. Se trata del uso de decisiones gubernamentales que limitan la democracia, socavan, debilitan los pesos y contrapesos que definen a la democracia, y lo hacen de manera sigilosa, furtiva, invisible para el ojo no experto. La escenografía que mantienen es la de la democracia, pero la práctica gubernamental es autocrática. La escenografía es que hay una Corte Suprema, pero lo que no todos ven es que esa Corte Suprema está controlada por jueces que responden al autócrata. Hay un Congreso, pero ese Congreso está al servicio del autócrata. Vladímir Putin tiene en Rusia a la Duma, que es la Cámara baja del parlamento ruso. Nunca en estos veinte años la Duma ha tomado una resolución en contra de Putin o rechazado alguna de sus propuestas. Lo mismo pasó con el Tribunal Supremo de Venezuela, cuyos jueces eran funcionarios leales a Chávez y ahora lo son a Maduro. Respecto a los medios de comunicación, hay un caso muy notable, que es el de Viktor Orbán. Hungría tenía una amplia red de estaciones de radio y periódicos locales, que un día fueron comprados por unos supuestos “empresarios”, que les ofrecieron a los dueños cantidades enormes de dinero. En realidad, no se trataba de empresarios: estaban representando al gobierno, porque, en cuanto tomaron el control de estos medios de comunicación, pusieron su orientación editorial al servicio de Orbán. Sin embargo, si hoy vas a Hungría, te dicen que todos los medios de comunicación son privados e independientes. La escenografía, de nuevo, es la de la democracia, pero la práctica es autocrática. En el caso de las ong, todos los gobiernos se han dado cuenta de que estas organizaciones tienen más simpatía del público, mejores “marcas” y más seguidores y son más fáciles de manejar que los partidos políticos; en consecuencia, ha habido una proliferación de organizaciones no gubernamentales, pero que en el fondo son apéndices del Estado.

A MENUDO, CUANDO SE HABLA DE GOBIERNOS POPULISTAS, NO SE NOMBRA AL PRESIDENTE DE MÉXICO, ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR, O SE LE MENCIONA CON TIMIDEZ. ¿A QUÉ SE DEBE ESTA RESISTENCIA A CONSIDERARLO UN POPULISTA DE MANUAL?

Primero hay que reconocer la popularidad de López Obrador, en la cual tienen mucho que ver las transferencias de dinero a las personas. El sistema de subsidios directos a la gente más necesitada es un factor que claramente genera apoyo. Su control de los medios –entre otras cosas, gracias a las “mañaneras”– está teniendo un efecto: la gente le cree. Pero ahora va a venir un shock muy importante, porque es probable que Estados Unidos vaya a sufrir una declinación económica en los próximos años. Hay una alta inflación, y todo eso va a repercutir; son shocks externos para México, y para López Obrador va a ser difícil manejarlos y navegar por esas aguas. El mexicano promedio va a sentir los impactos de la contracción económica en Estados Unidos, que es el principal mercado de exportaciones en México. Hay que esperar a ver qué pasa.

Con todo me gustaría dejar en claro que López Obrador es un ejemplo perfecto de lo que se llama un presidente 3P. Es populista en el sentido de que divide a la sociedad en un pueblo bueno y noble explotado por una casta maligna y voraz. Ha exacerbado la polarización hasta el punto en que no reconoce y no acepta que existan maneras alternativas que sean competitivas con la que él y los suyos favorecen. Utiliza a fondo la posverdad. Basta oír cualquiera de las “mañaneras” para darse cuenta de lo tendenciosas que son muchas de sus afirmaciones. Entonces, en ese sentido, es interesante ver cómo López Obrador es uno más de los líderes internacionales que califican con base en estos criterios.

Termino con esta anécdota: con motivo de la salida del libro, he tenido muchas conversaciones como esta alrededor del mundo. El libro ha tenido mucha aceptación en todas partes: en Europa, en Asia, en América Latina. Y un comentario muy común que me hacen es: “Oye, pero tú escribiste este libro basado en nosotros, esto pasó aquí.” Me lo dicen en Tailandia, en Indonesia, en Israel, claramente en América Latina. Lo que quiero decir es que estas son tendencias mundiales, que tienen manifestaciones locales muy pronunciadas, pero que estos países no son únicos ni excepcionales, sino que el populismo, la polarización y la posverdad son la norma y pueden darse en ideologías muy diferentes. ¿Qué tienen en común Chávez y Trump, en lo ideológico? Nada. ¿Qué tienen en común en cuanto a su práctica de la política? Todo. ~