Entrevista con Robert Colls: “Es muy difícil meter a Orwell en una caja y decir que era una sola cosa”

Robert Colls, que fue profesor de historia cultural en la Universidad De Montfort en Leicester, es autor de libros como Identity of England (Oxford University Press, 2002). Dentro de unas semanas aparece The sporting life. Sport and liberty in England, 1760-1960. Su ensayo George Orwell. English rebel (Oxford University Press, 2013) recibió elogios de autores como D. J. Taylor (biógrafo del creador de Rebelión en la granja), David Aaronovitch o Melvin Bragg. Veamos la entrevista:

El título contiene la idea principal del libro: la relación de Orwell con Inglaterra.

Se ha escrito mucho sobre Orwell. Muchos trabajos lo toman como un gran bloque de piedra, una roca de certeza moral, siempre igual. Y si eres un periodista y buscas un punto aventajado moral o necesitas una cita rápida, utilizas a Orwell. Como historiador, quería establecer que, al igual que todos nosotros, requiere que lo estudiemos poco a poco porque su vida y sus opiniones cambian. Es problemático, pero eso no lo hace menos real.

Nace en la India, conoce bien la cultura francesa, vive en Birmania como policía imperial, está en España, en Marrakech… Su Inglaterra no está en absoluto aislada.

Es un hombre de su clase, que definió como clase media baja alta, que significa clase alta sin dinero. En su clase había una tendencia a apartar sus creencias y moralidad personal. Estaba en su naturaleza guardarse las cosas. En particular su cualidad de ser inglés no era su identidad. Pero era distinto, claro, cuando llevabas esa identidad por el mundo. Podría decirse que se vuelve consciente de su identidad inglesa cuando está fuera. Antes, era algo normal, el elefante en la habitación, digamos. Pero en Birmania cambia particularmente. Gandhi, en su guerra con los británicos en la India, y Orwell como policía era muy consciente de ello, identificó esa característica en la clase dominante inglesa. Pertenecían a un tipo concreto. Y Gandhi iba a encontrar sus debilidades y derrotarlos. Creo que eso ocurrió en Birmania. En España, por supuesto, Orwell cobra vida, no solo como inglés, sino como figura política. En España, digo en mi libro, encontró sangre y miedo, y a veces esa sangre y miedo eran los suyos.

El camino a Wigan Pier también es importante, tiene algo de descubrimiento.

Está contra todo lo inglés y británico antes de Wigan. Pero en Wigan por primera vez lo ve como una forma de vida, como un grupo de hombres (siempre son hombres), camaradas si quieres, que trabajan debajo de la tierra. Es gente por la que siente respeto. Y, lo más importante, gente que no lo necesita. Esa clase dominante, imperial, estaba acostumbrada a que los necesitaran. Se sentían responsables todo el tiempo. Pero va a Wigan y no lo necesitan. Y encuentra algo que puede defender. Es una Inglaterra de clase obrera. No es el primero en hacer eso. Cuando va a España encuentra algo que puede defender. Va pensando que atacará a la derecha, pero se va de España atacando a la izquierda. A la derecha, digamos, ya la da por sentada. Sabía que eran el enemigo. Pero encuentra algo horrible en España: que el verdadero problema es la izquierda. ¿A quién quiere defender en España? A la misma gente que quería defender en Wigan: la gente común.

Y vuelve de España y aplica el análisis que hace de la Guerra Civil a la política internacional. Durante un tiempo se opone firmemente a la guerra con Alemania, porque la mira pensando en la contienda española, y de pronto cambia de opinión.

Es algo que muchos críticos no ven. Su posición después de España, aplicada a Inglaterra, de 1937 al 39, incluso el 40, es extraña, totalmente absurda. Quiere que los británicos combatan en una revolución mientras combaten contra Hitler. Es una locura. Y antes de eso, por supuesto, Orwell es pacifista. Está en contra de todas las luchas. Sí, quiere detener a Alemania. Pero quiere detenerla sin prepararse para luchar con Alemania. Está hecho un lío desde el punto de vista intelectual, pero en cuanto la guerra empieza comienza a darse cuenta de lo que de verdad le importa. Lo primero que le importa es la verdad. Y lo segundo es Inglaterra.

Muchas de sus disputas son con intelectuales, especialmente de izquierdas. Y en cierto modo él también era un intelectual de izquierdas.

Sí, pelea sobre todo con intelectuales de izquierda y él es un intelectual de izquierda. Y, cuando define a los intelectuales de izquierda, toma un grupo muy reducido. Básicamente marxistas y neomarxistas. Tienes a John Maynard Keynes, que va a cambiar la historia de la economía, pero Orwell no le presta mucha atención. Le preocupan los comunistas y compañeros de viaje. No digo que no sea comprensible: después de todo, son los que habían intentado matarlo en España.

Es curioso. Muchas cosas las ve con una claridad extraordinaria: el funcionamiento de la propaganda y el lenguaje, las luchas sectarias en la izquierda. En cambio, explica cómo no se preocupa mucho por la economía. Le importa la justicia y en su obra hay muchos cálculos concretos, pero no aparecen tanto cuestiones más generales.

Habla muy poco de economía. Pero quizá eso sea una buena elección. Ya sabes que las estadísticas son como salchichas: si supieras cómo se hacen no te acercarías a ellas. Así que era una buena elección. Dejó la economía al Partido Laborista. Durante la guerra se compromete totalmente con los laboristas, y luego con el mejor gobierno laborista que ha habido.

Antes había estado en el ilp, el Independent Labour Party.

Sí, que estaba cerca del Poum, próximo a posiciones anarquistas y trotskistas. Estuvo allí un año. Pero en la guerra entra en el Tribune, un periódico laborista, muy bueno. La estrella de la izquierda laborista era Aneurin Bevan, un galés, fundador del National Health Service. Hombre de letras, es también un luchador pugnaz. Y Orwell adora a Bevin. A los dieciocho años Orwell estaba en Eton. Era un colegial. Bevin a los dieciocho dirigía el sindicato minero local. Dos experiencias muy distintas.

Es difícil clasificar a Orwell ideológicamente. Tiene elementos socialistas, liberales, conservadores, pero no encaja en ninguno por completo.

Sospechaba de todas las ideologías, y en especial de las que pudiera tener él mismo. Su liberalismo es el de la libertad de expresión, el libre estudio académico, cree que todos deberíamos discutir con todos. Y el socialismo es obvio aunque complejo. Su conservadurismo diría que es un conservadurismo con “c” minúscula. Es personal. Es como yo: me gusta tomar café a las 11.

Habla de pensadores como Edmund Burke o de Michael Oakeshott en el libro. Son autores relacionados con un conservadurismo que no parte necesariamente de una construcción ideológica o un sistema, sino que tiene que ver con ciertas tradiciones, con una especie de tejido.

Creo que Oakeshott decía que la política no trataba de leer libros. Que se parecía más a llevar un pequeño barco. Se parecía más a estar vivo. Nadie lee un libro para estar vivo. La idea de Oakeshott era que la navegación se parecía más a la política que la política. Y creo que gran parte de esto es cierto, en cómo te comportas, en cómo vives tu vida personal. En muchos gustos personales era conservador.

Habla de cómo lee a algunos autores, de ensayos que escribió sobre ellos. Destaca sobre todo los que dedicó a Dickens, Kipling y Wodehouse.

Intenta ser justo con los autores. Políticamente está en la izquierda: insiste en ello y debemos creerle. Buena parte de su escritura es sobre lo cotidiano. Escribe ensayos sobre una flor, escribe sobre la tienda más barata de Inglaterra, escribe sobre cómo hacer una taza de té. Y también, porque siempre se mira en el espejo, se toma la temperatura. Y con el tiempo se vuelve algo más amable con los autores de derechas que con los de izquierdas. Dickens no es un escritor de izquierdas, no es un socialista, pero escribe de la gente corriente. Y Orwell lo adora. Y Wodehouse escribe sobre idiotas de clase alta y actuó de forma muy estúpida en la guerra, acabó haciendo alguna emisión radiofónica para Hitler. Orwell da un paso al frente y lo defiende. No muchos harían algo así en 1945, pero él sí: es muy valiente cuando lo hace. Y, bueno, defiende a un escritor de mentalidad conservadora. Hace cosas así cada vez más. Cuando agoniza en el hospital está tomando notas sobre Evelyn Waugh, probablemente el mejor y más conservador novelista que hemos tenido en el siglo XX. Iba a ser una defensa de Waugh, no como político sino como escritor. Es muy difícil meter a Orwell en una caja y decir que era una sola cosa.

Otro libro importante para esa idea de Inglaterra es Subir a por aire.

Orwell era más periodista que novelista. Tenía opiniones. Quería salir y mirar el mundo. Todas sus novelas son a mi juicio de segunda fila, si excluimos Rebelión en la granja, que me parece una obra maestra. En Subir a por aire Orwell se reconcilia con su clase. Y con su propia parte de Inglaterra, el sur. Tienes los canales del Támesis en Londres, y luego el Támesis entra en la Inglaterra profunda. Ese era el mundo de Orwell. Y al mismo tiempo escribe una novela ridículamente pacifista en 1939.

Aparece un par de meses antes de que empiece la guerra.

En junio de 1939 defiende una especie de pacifismo inteligente. En septiembre ofrece sus servicios como soldado al rey.

Una de las cosas más conocidas de Orwell es su análisis del lenguaje político y su reflexión sobre la escritura, con la metáfora de la ventana.

Escribió el ensayo “Por qué escribo”, de 1946, y es una pieza clave. Los posmodernos malinterpretan el ensayo. Dicen que es imposible que el lenguaje sea como el cristal de una ventana. Por supuesto que el lenguaje marca la ventana. Tú y yo hablamos y el lenguaje introduce una distorsión. Pero él no estaba hablando del lenguaje, estaba hablando de uno mismo. No te pongas en la escritura, sal y haz que sea tan clara como resulte posible. Y creo, por supuesto, que su escritura es su gran don. A veces me parece que no hay nada que Orwell no pudiera describir.

Es muy concreto. Y aunque no hable de él, siempre da su posición más o menos, indica: escribo desde aquí. Intenta evitar andamios ideológicos, con su rechazo al marxismo, a lo que parece una estructura.

No le gustan los “ismos”, porque ponen la culpa en otro sitio. Y nunca habla de estructuras o superestructura. En el fondo es un periodista y escribe sobre el mundo tal como lo ve. Siempre está presente en la escritura, pero no está personalmente presente. A veces escribe sobre sí mismo y él es el tema. Si no, se mantiene lejos. Quizá al final aparece. La escritura no es una ciencia y tienes que comunicarte. La cuestión central es que nunca aplica nada a su escritura. No aplica una ideología o un punto de vista. Su escritura es limpia. Creo que la peor escritura política del mundo se produce cuando aplicas algo en vez de comunicar algo. Pero ¿qué voy a decir? Todas mis mejores ideas vienen de Orwell.

Se pasó la vida escribiendo de política. Aunque parece que tiene una idea más moral que de poder.

Cree que todo es político. Por supuesto, piensa eso, pero no te lo dice todo el tiempo. Este año hay trece candidatos al premio Orwell. He estado leyendo lo que dicen. Y todos dicen: Mi escritura es política. Él no lo hace. Pero te habla del mundo de una forma política.

Uno de los caminos que dicen que abre son los estudios culturales.

Es por su capacidad de abordar lo cotidiano, las pequeñas cosas, lo común. A ti o a mí no nos parecería raro escribir sobre una canción o una marca de tabaco o cerveza o vino. Pero ¿quién lo hacía hace cien años? Orwell. Y no sé de dónde viene eso. Su educación era clásica. No fue a la universidad: puede que eso ayudara. Quizá eso lo salvó. Pero creo que la clave era su voluntad: hacía lo que quería. Si quiere escribir sobre esa flor, esa cabra o ese hombre en el autobús, lo hace. Quizá solo alguien que fue a Eton College podía ir tan a su aire. Quiere ir a España, y va. Quiere ir a Wigan y lo mismo. Así que pudo ser un pionero. Aunque hay que decir que los estudios culturales contemporáneos están escritos en un estilo que le harían morirse otra vez. Es una manera de escribir absolutamente terrible. Inventa el tema pero no la escritura académica de los estudios culturales.

En el último capítulo del libro habla de su posteridad. De cómo la nueva izquierda y la vieja izquierda lo trataron (la vieja izquierda no podía perdonarle que se hubiera equivocado tanto, la nueva izquierda no podía perdonarle que hubiera acertado tanto, escribe), de interpretaciones de otras generaciones de escritores. El libro es de 2013. Al leerlo pensaba que ahora se le podría presentar como un populista.

Es un populista, no hay duda. No le gustan los dogmas. No le gusta la ideología. Le gustan las cosas que hemos comentado. Pero al final hace algo muy extraño. Se compromete con la gente. Por supuesto, debemos tener en cuenta que la gente con la que se compromete es en parte una construcción. Pero tienen que estar ahí en primer lugar para que los vea y adopte. Yo soy de los sesenta. Y en los sesenta todos éramos de izquierdas. Y estar del lado de la gente, del pueblo, era totalmente normal. ¿Quién no iba a estarlo? Y, a mis cincuenta y pico, hablé un día con un académico de Oxford, que me llevó aparte en un congreso y dijo: “Qué raro que digas eso… Que se comprometió con la gente. Es una cosa extraña”. Y eso me hizo pensar. Es verdad. Es raro. Y de hecho ahí nace este libro. Solo que en ese momento el populismo parecía asociado con la izquierda y ahora, con el Brexit y todo lo que ha ocurrido después, está más o menos asociado con la derecha. Pero sea como fuere, puso su fe en la gente y hay que poner la fe en algún sitio. Y si puedes construir ese pueblo hasta cierto punto porque eres un gran escritor, ¿por qué no hacerlo? Te diré que prefiero confiar en la gente que tener que confiar en un puñado de “expertos”.

Al final del libro dice que si tuviera que nombrar a un Orwell para nuestro tiempo, sería John Gray.

Eso era una broma. Conozco a John desde los cinco años. Sabía que hacía algo poco ético al meter a un amigo. Solo él y yo veíamos la broma. Pero John es más político. La verdad es que no se me ocurre ningún escritor inglés que sea así.

Otro que cita es Hitchens, que podría tener algunos parecidos e intentó cultivarlos.

Sí, lo digo; también es otra broma: Hitchens se convierte en Orwell y los dos se hacen tories. Creo que los dos estaban en una trayectoria hacia el conservadurismo. Pero igual eso está bien. Quizá si has pasado media vida en la izquierda está bien pasar la otra media en el otro lado. No puedo resistirme a hacer un chiste de vez en cuando. Ojalá tuviéramos a alguien como Orwell, alguien que fuera valiente e inteligente, capaz de plantar cara a la locura que vemos ahora en la política mundial y en especial en Occidente, donde se describe a las democracias occidentales como monstruosidades. Hay una revista estupenda, UnHerd. Tienen buenos ensayos y son distintos. Pero hay que ser muy valiente para resistir a las redes sociales. Se unen y te atacan y tienes que ser bastante duro. Orwell llamaba a la gente que seguía a la Unión Soviética gramófonos. Ahora hemos dejado eso atrás.

Todo el debate sobre el sesgo y el sectarismo y la idea de una verdad objetiva que desaparece son centrales en sus ensayos y en 1984, y en general en su producción tras la Guerra Civil española. En los últimos años esa discusión ha sido central.

1984 es un ataque al solipsismo, a la idea de que el mundo es lo que tú dices que es, de que el mundo puede ser lo que te dé la gana que sea. Hace unos días uno de mis mejores alumnos me decía que el mundo tras la Covid-19 se ha vuelto orwelliano. Y le dije que creo que no. Tenemos la ciencia. Y aunque la ciencia no es unívoca, eso no es algo malo. Hay un mundo natural ahí fuera, no lo que queremos que haya. Aparece la Covid-19. No respeta identidades: te mata de todas formas. No me ha contestado mi estudiante, espero que no se haya enfadado.

¿De qué Inglaterra hablaba Orwell? ¿Y qué relación tiene con otras partes del Reino Unido?

Dice cosas incorrectas sobre los escoceses. Y luego se fue a vivir allí. Lo mismo de Irlanda, pero creo que era sobre todo del IRA de lo que hablaba. Y también Irlanda era neutral en la Segunda Guerra Mundial. Naturalmente, muchos irlandeses no eran partidarios del IRA. No habla de los galeses, aunque admiraba al gran galés Bevin. Es curioso. Lo entierran en una iglesia que nunca visita, según los ritos de una iglesia que nunca siguió, su tumba está junto a la de un primer ministro que nunca mencionó (Asquith). Creo que para él Inglaterra tiene una forma natural y que cuando entras en los países célticos pierde ese aspecto natural. Habla poco de esos territorios y quizá con razón, por mi propia experiencia: tienes que entrar en matices y es infinito.

Aun así, para ser justos, en Wigan escribió una sección sobre el regionalismo. Es muy avanzado a la hora de analizar eso, en especial en el norte de Inglaterra frente al sur. Tendremos un debate creciente sobre el poder de las regiones.

Ahora se habla de la divisoria de la densidad de población. Y en cierto modo está en sus libros y en su vida.

Sí, y está cercano a ese aspecto conservador y está vinculado a la nostalgia, a la niñez. Su infancia fue rural, una ciudad pequeña, una vida muy inglesa, aparte de que tuvo empezar pronto el internado, en vez de quedarse en casa. Cuando va a Wigan solo había ido al norte una vez. Nunca había estado junto a una chimenea o conocido a un minero. En Wigan no va al pub, su cuñado, que vive en Leeds, le dice: ¿por qué no vas al pub, o ves el rugby? Es el equipo más famoso de Rugby League y no va. Es un chico de campo del sur, asombrado por la fealdad y el drama de la ciudad.

¿Qué prefiere de su obra?

Los ensayos. Sus primeros textos son torpes. Se hace adulto con dos ensayos: “Un ahorcamiento” (1931) y “Matar un elefante” (1936). Cuando daba clase sobre él, leíamos “Matar un elefante”. Cada alumno leía un párrafo. Tenía estudiantes Erasmus. Los franceses no decían nada, pero luego veías que sabían muchas cosas. Los alemanes decían muchas cosas, pero no sabían mucho. Los españoles siempre estaban nerviosos por su inglés. Una vez, después de leer el texto, vi a dos estudiantes de España llorando por la muerte del elefante y pensé: ah, hay un corazón ahí. ~