Inés Arrimadas: «Ya se verá en las urnas. Lo mismo nos tienen que apoyar PP o PSOE a nosotros»

A Inés Arrimadas (Jerez de la Frontera, 1981) dan ganas de cantarle en el mismo vestíbulo del hotel Nacional de Madrid aquello de «tú que eres tan guapa y tan lista, tú que te mereces un príncipe, un independentista». La canción no es exactamente así pero da igual porque buena parte de lo que ha podido verse en las televisiones y leerse de ella en los diarios desde que en julio fue nombrada candidata de Ciudadanos a la presidencia de la Generalitat catalana ha girado alrededor de A) su belleza, B) su novio independentista y C) su supuesta cualidad de marioneta de Albert Rivera.

A Inés Arrimadas, sin embargo, no voy a preguntarle ni por A, ni por B, ni por C. Entre otras razones, porque A es una obviedad y además no creo poder aportar mucho a la extensa bibliografía producida por la llamada «prensa seria» al respecto de tan interesante azar biológico. Porque B tiene un interés público muy relativo y allá cada cual con los pluses de conflicto que se busque en sus relaciones sentimentales. Y porque C es una especulación y además de las prematuras.

Lo que sí me interesa, en cambio, es entender el porqué del adjetivo de «victoriosa» que le fue adjudicado a la candidata de Ciudadanos tras quedar en las recientes elecciones autonómicas catalanas treinta y siete escaños, veintidós puntos y novecientos mil votos por debajo de una plataforma que pide abiertamente la ruptura con España.

¿Quién ganó las elecciones?

Creo que… las perdió Artur Mas. Él las convocó pensando que la mayor parte de los catalanes estaba con él y se demostró que no era así. Así que todos los que queremos una nueva etapa, y que esa nueva etapa no la dirija Mas, hemos ganado las elecciones.

Te leo algunos titulares de la prensa internacional. New York Times: «Los partidos partidarios de la secesión ganan unas elecciones cruciales». Le Monde: «Victoria de los independentistas en las elecciones regionales». BBC: «Los partidos partidarios de la independencia ganan las elecciones». ¿Están hablando de las mismas elecciones?

A ver… es que es innegable que la lista de esos partidos ganó las elecciones. También es verdad que no habrían tenido los mismos resultados si la ley electoral catalana fuera más justa, más proporcional. Ahora bien: Mas no respeta las reglas del juego de los demócratas. Él quiere saltarse las leyes y la Constitución. Y con sus propias reglas, las que decían que esto era un plebiscito, ha perdido. Nosotros somos demócratas y respetamos las leyes, y creemos que ningún político está por encima de la ley. Así que Junts pel Sí ha ganado las elecciones. Pero para lo que son estas elecciones: para formar un gobierno y un parlamento, no para lo que ellos pretendían.

Y por eso pides la dimisión de Mas. Por haber perdido ese hipotético plebiscito que tú misma negabas en campaña.

Yo pedí la dimisión de Mas incluso antes de las elecciones por haber llevado a Cataluña a esta división. Además, cada vez que convoca elecciones, Mas va a menos. Junts pel Sí tiene ahora sesenta y dos diputados junto con ERC. Son los mismos que tenía CiU en 2012. No paran de bajar. CiU ya había bajado a cincuenta diputados. Que, sumados a los veintiuno de ERC, daban setenta y uno. Y ahora tienen nueve menos presentándose juntos. Cada vez que convoca elecciones, Mas pierde apoyos.

¿Cómo es esa ley electoral que os permitiría superar los treinta y siete escaños que os distancian de Artur Mas?

Con una ley electoral justa podría darse la opción de que, con otras fuerzas políticas, pudiéramos formar un gobierno alternativo.

¿Qué otras fuerzas serían esas?

El resto. Fuerzas que no quieran declarar la independencia.

¿PP? ¿Catalunya Sí que es Pot? La postura de Catalunya Sí que es Pot (Podemos + ICV + EUiA) es muy ambigua respecto a la independencia.

Sí, mucho. Pero mejor ellos que ERC.

Catalunya Sí que es Pot pide una reforma de la Constitución que permita un referéndum por la independencia. También una Constitución y una Hacienda propias para Cataluña. Son propuestas que podría aceptar hasta la CUP.

Bueno, la CUP propone ruptura, desobediencia y declaración unilateral de independencia. Pero no sé… no soy la persona más adecuada para decir qué quieren los demás o para hacer comparativas entre lo que quiere la CUP y lo que quiere Catalunya Sí que es Pot.

Te lo pregunto porque tú has dicho que con una ley electoral diferente podrías haber ganado las elecciones.

Yo no he dicho que podría haber ganado. He dicho que con una ley electoral más justa Ciudadanos PODRÍA estar en disposición de INTENTAR liderar una alternativa política. Ahora no tenemos esa opción porque Junts pel Sí más la CUP suman mayoría absoluta. Pero con una ley más justa y, sobre todo, si Convergència y ERC se hubieran presentado como partidos y no como plataforma unitaria, Ciudadanos estaría ahora mismo, seguramente, en negociaciones para intentar formar un gobierno alternativo.

¿No es legítimo que Convergència y ERC hayan decidido unirse? También lo ha hecho Podemos con ICV y EUiA, por ejemplo.

Claro que es legítimo. Otra cosa es que no tengan un programa de gobierno y que solo coincidan en un punto, que es la declaración de independencia. Creo que, en circunstancias como las actuales, los catalanes tenemos derecho a saber exactamente qué propone cada partido. Y Junts pel Sí es una incógnita en cuanto a sanidad, educación, infraestructuras o modelo de empleo. Lo único que quieren es declarar la independencia.

Ellos os acusan a vosotros de lo mismo. De que vuestro único compromiso claro, el único punto de vuestro programa, es el no a la independencia.

Pues no se lo han leído porque incluye ochocientas medidas. Y, además, nosotros no hemos puesto «no a la independencia» en ningún lado. Es sí a Cataluña, sí a España y sí a la Unión Europea. Son ellos los que dicen que no quieren ser españoles y que, como consecuencia de ello, no quieren estar en ese proyecto común que es Europa.

En 1999, CiU y ERC sumaban sesenta y ocho diputados, pero en ese momento CiU no era independentista. Hoy el independentismo suma setenta y dos diputados. Son dos menos que en 2012, cierto, pero con un mensaje mucho más radical y abiertamente rupturista. ¿Cómo lo valoras?

Lo valoro como que en los últimos años la prioridad del gobierno de la Generalitat ha sido alimentar este debate. Y eso, unido a la crisis, ha hecho que mucha gente, libre y legítimamente, considere que la independencia es la solución a sus problemas. Lo malo es que no es así. Salir de España y de la UE no es una solución sino un problema añadido. Pero cuando la única prioridad de la Generalitat ha sido decir que los problemas son culpa de Madrid, y que los casos de corrupción aparecen porque la justicia la maneja Madrid, y que seríamos mucho más ricos si no estuviéramos en España… pues claro, esos mensajes a la larga calan. Entre otras cosas, porque el Gobierno central no ha hecho absolutamente nada, no ha hecho de contrapeso de ese mensaje que lanzaban sus propios socios de gobierno. Porque CIU y ERC siempre han sido socios, respectivamente, del PP y del PSOE. Así que esto no es consecuencia solo de lo que ha hecho la Generalitat, sino también de lo que no ha hecho el Gobierno central.

¿Crees que alguna de las quejas del independentismo es válida o tiene una base real?

No lo diría así. Yo digo que hay muchas personas que legítimamente son independentistas y que critican algunas cosas de España que yo comparto.

¿Cuáles?

Pues que la justicia está politizada. Que tenemos un modelo de financiación para las comunidades autónomas que se ha de mejorar ya. Que hay infraestructuras vacías en toda España que no sirven para nada cuando hay otras que ni siquiera se han impulsado. Pero no estoy de acuerdo con ellos en que la solución sea la independencia. O en que el Gobierno de la Generalitat no tenga responsabilidad alguna (porque la tiene). O en que la culpa de nuestros problemas la tenga Madrid. Hay que hacer autocrítica y no quedarnos solo en «qué mal lo han hecho en España», sino ver que la Generalitat también lo ha hecho mal. Y reconocer las cosas buenas que se han conseguido desde el Gobierno de la Generalitat y desde el de España. Ciudadanos es un partido sensato y sabemos que en treinta y cinco años también ha habido aciertos políticos. Hay que mantener y cuidar lo que hemos hecho bien, y cambiar lo que hemos hecho mal sin buscar soluciones en el populismo de «nos vamos de España y lo solucionamos todo». Pero también sin caer en el inmovilismo de «no, no, aquí todo funciona muy bien y el independentismo no existe en Cataluña». Porque claro que existe. Es una realidad importante y hay que darle una salida política a la situación.

Sois un partido sensato pero tú pediste convocatoria de nuevas elecciones autonómicas la misma noche electoral.

No es que las pidiera, es que sé sumar y veo muy complicado que se pueda formar un gobierno e investir un presidente en los plazos que tenemos. La CUP ha dicho durante toda la campaña que no va a votar a favor de Mas. Y a Mas no le vale con la abstención de la CUP, necesita sus votos afirmativos. Por lo tanto, o la CUP se desdice de todo lo que ha prometido en campaña o no veo muchas más opciones. Porque Junts pel Sí ha dicho que su candidato es Mas. Y supongo que no van a caer en una contradicción tan grande. Los números no suman y, desgraciadamente, estamos en una situación de incertidumbre política en Cataluña desde hace años. Así que a lo mejor hay que ir a unas nuevas elecciones. Yo lo que pedí la noche electoral fue que, si vamos a unas nuevas elecciones, vayamos con partidos y con programas para explicarle a los catalanes qué proponemos cada uno de nosotros. No para sacar a Cataluña de España, sino para gobernar Cataluña. Y eso es lo que yo dije. Me parece muy sensato y muy coherente, la verdad.

Pero es que las alternativas a Mas (Oriol Junqueras, Raül Romeva) son aún más radicalmente independentistas que él. ¿No es Mas el mal menor desde el punto de vista del constitucionalismo?

Yo creo que no podemos graduar dentro de lo malo. Un señor que ha dicho que va a saltarse la ley para declarar unilateralmente la independencia y sacarnos de la UE me parece igual de malo que otro señor de la misma candidatura que dice exactamente lo mismo. No se puede ser presidente de la Generalitat si quieres sacar a los catalanes de España.

La CUP tiene ahora la llave de la gobernabilidad en Cataluña. ¿Te preocupa más que puedan acelerar el proceso independentista o que fuercen un programa económico abiertamente anticapitalista y antiliberal?

Es tan preocupante que el Gobierno de la Generalitat diga que va a declarar la independencia que pocas cosas pueden hacer aún más difícil la situación. Es verdad que la CUP es un partido que podríamos calificar de antisistema, que son partidarios de salir de la UE y que eso es un poco más arriesgado. Pero es que todos están diciendo lo mismo: que quieren declarar unilateralmente la independencia. Y eso me parece ya lo suficientemente grave como para ver si existe algo aún peor.

¿Crees que es real la posibilidad de que alguien, sea Mas o sea otro, salga un día al balcón de la Generalitat y declare unilateralmente la independencia?

Yo trabajo cada día para que eso no se produzca.

¿Pero crees que eso está, como posibilidad real, en la cabeza de los políticos independentistas catalanes? ¿O crees que jamás se atreverían a dar ese paso final?

Creo que hay gente en esa candidatura que sería capaz de hacerlo, sí.

¿Sería capaz Mas?

Espero que no.

¿Junqueras?

No lo sé. No sé lo que harán. Yo sé lo que han dicho. Y lo que han dicho claramente es que quieren declarar la independencia. Así que no lo sé, no tengo una bola de cristal. Pero sí sé que hay unos señores, uno de los cuales es nada más y nada menos que el presidente de la Generalitat, que han dicho que sí que lo van a hacer. Y eso es gravísimo. Es una situación impropia de un país democrático de la UE, como lo es España, y de una tierra, Cataluña, que es cosmopolita, abierta y europeísta.

En el hipotético caso de que eso ocurriera, ¿cuál sería vuestra reacción?

Nosotros trabajamos para que eso no ocurra. Y, de hecho, hemos conseguido en las últimas elecciones que ellos no tengan la fuerza que se pensaban que tenían. Hemos conseguido que muchísima gente salga a la calle y llene las urnas de votos a favor de la convivencia. Y a favor de las reformas, por supuesto, pero siempre dentro de España y de la UE. Nosotros no estamos pensando en lo que haremos cuando ellos declaren la independencia, que es lo que han hecho siempre el PP y el PSOE, sino trabajando para que no lo hagan. Trabajamos para evitarle ese problema a los catalanes.

De acuerdo, pero eso no depende de vosotros. Si eso ocurre, ese mismo día tú saldrás a dar una rueda de prensa y lo primero que te preguntarán es qué vais a hacer tú y tu partido. ¿Qué responderás?

En un Estado democrático y de derecho hay herramientas políticas y judiciales. Nosotros utilizaremos todas las que estén en nuestra mano pero siempre con el diálogo y el consenso por delante. Yo no voy a dejar de dialogar y de intentar convencer al resto de fuerzas políticas de que actúen en el sentido más conveniente para Cataluña. De hecho, me puse en contacto tras las elecciones con todas las fuerzas políticas parlamentarias, incluso con las que quieren declarar la independencia, porque considero que debemos sentarnos a dialogar.

¿Has hablado con Junts pel Sí?

Sí.

¿Y con la CUP?

Sí.

¿Has hablado directamente con Artur Mas o David Fernández?

He hablado con Artur Mas, que me hizo una llamada protocolaria de cortesía. He hablado con Romeva, brevemente, y con Antonio Baños, también brevemente.

¿Y cuál ha sido tu impresión?

Cordial. Yo voy a intentar mantener siempre la cordialidad en el trato a pesar de nuestras enormes diferencias ideológicas. Porque, me guste a mí o no, esas fuerzas políticas representan a muchos catalanes. Yo pienso más en los catalanes que en mi partido, así que quiero hablar con ellos para intentar que no sigan por este camino de la ruptura en el que saben, además, que no está la mayor parte de los catalanes.

¿Cuáles son esas diez propuestas de las que has hablado en la prensa durante los últimos días?

Son compromisos concretos en los temas que realmente importan a los catalanes. No hay ninguna encuesta que diga que el principal problema de los catalanes es ser español. Los problemas de los catalanes son el paro, la pobreza, la corrupción, los recortes en sanidad y educación, la falta de oportunidades laborales… Como sigamos en este debate de identidades, de referéndums y del 1714, van a seguir pasando los días sin que los catalanes lleguen a final de mes o tengan trabajo o dinero para pagar los libros del colegio o la cuota de autónomos. Y eso no puede esperar ni un día más.

Un argumento habitual del independentismo es que la independencia no solucionaría los problemas de los catalanes pero ayudaría a crear los herramientas para solucionarlos.

Pero es que fuera de España y de la UE no hay más herramientas para solucionar los problemas. Nos guste o no, estamos globalizados. Y nos guste o no, estar ahora fuera de la UE es un problema mayúsculo que afectaría a empresas e instituciones. Y estar fuera de España, que es el principal mercado de nuestros productos, generaría un efecto frontera muy grave. No se puede pretender salir de España y de la UE y estar mejor de lo que estamos ahora. Comparto que hay muchas cosas que mejorar. Y comparto que España necesita una reforma de arriba abajo. Pero Cataluña también la necesita. Y eso es lo que no cuentan los que han impulsado este debate.

¿Cuánto crees que tardaría Cataluña en volver a ingresar en la UE en caso de que se independizara?

Es que salir de la UE, aunque sea por pocos años, es una pérdida incalculable. Nosotros no queremos salir de la UE ni quince minutos. Porque sabemos las consecuencias de ello.

La participación en estas elecciones autonómicas fue muy alta y no parece que los porcentajes de catalanismo-españolismo hayan variado sensiblemente. ¿Nos olvidamos definitivamente de ese mito que habla de una masa de votantes españolistas ocultos que solo aparece en las elecciones generales o cuando España está en peligro?

No es un mito. La participación siempre ha sido más alta en las generales que en las autonómicas. Es un dato estadístico.

Sí, pero que ese tanto por ciento que vota en las generales y no en las autonómicas es un voto claramente «españolista» es una suposición que se ha demostrado falsa.

Bueno, yo insisto: si ERC y CDC se hubieran presentado por separado, Ciudadanos habría luchado por ganar las elecciones en Cataluña. O estaríamos en disposición de iniciar conversaciones. No para pactar gobiernos, que no es mi escenario ideal, sino para que esas otras fuerzas políticas que siempre han dado apoyo a CiU, como el PP, o a ERC, como el PSOE, no se equivocaran de nuevo y nos dieran el apoyo a nosotros, que somos un partido limpio, en la centralidad política, regenerador y que quiere gobernar para todos. Pero no estamos hablando de eso porque la ley electoral es la que es y porque estos dos partidos han ido juntos a las elecciones aunque sin compartir un proyecto de gobierno. Convergència y ERC solo coinciden en un punto: la declaración de independencia. Pero pregúntale a gente de la candidatura qué opinan de la sanidad o de la educación. Dentro de poco hay que nombrar un conseller de Sanidad. Y uno de Empleo. Es que no es solo la independencia: hay que gestionar los problemas, gestionar carreteras, convocar ayudas a las familias… En Cataluña algunos llevan años instalados en la ciencia ficción. Hay que bajar la política a la realidad de la gente.

¿Votaría Ciudadanos una reforma de la Constitución que solucionara durante al menos algunas generaciones el problema catalán?

Hay que cambiar la Constitución para mejorar cosas que no funcionan en España. Nosotros siempre hemos defendido una reforma de la Constitución, pero no para intentar contentar a ERC o a Mas, sino para que España funcione mejor para todos los españoles. Así que sí, somos partidarios de reformar la Constitución en temas como la despolitización de la justicia, la reforma del Senado para que sea una verdadera cámara de representación territorial, la reforma de la financiación de las comunidades autónomas y la determinación de las competencias de cada administración para que no haya duplicidades. Porque hay muchas cosas por mejorar en España y muchas de ellas requerirán un cambio constitucional. Lo que no vamos a pensar es que por poner una palabra en la Constitución se va a solucionar el problema del independentismo. La reforma es la solución más viable y más sensata, la que puede responder a las necesidades de personas de diferentes ideologías.

¿Crees que podéis contar para esa reforma con el PP y el PSOE?

No va a ser fácil contar con la complicidad de partidos que han tenido la oportunidad de hacer todas estas cosas y no las han hecho. Pero creo que la sola presencia de Ciudadanos en el panorama nacional va a ser el mejor aliciente para impulsar esas reformas. Y, por eso, cuanta más fuerza tenga Ciudadanos en el Congreso de los Diputados más fácil va a ser hacer esas reformas profundas que necesita España y que los partidos de siempre no han querido hacer, teniendo las herramientas para ello.

Susana Díaz ha dicho que en esa hipotética reforma de la Constitución el término nación solo se utilizaría para referirse a España y que, como mucho, se utilizaría el término «realidad nacional» para Cataluña y, por supuesto, también para Andalucía.

Ese es el problema del PSOE, que en función de con quién hablas te dicen una cosa o te dicen otra totalmente diferente.

Eso te iba a preguntar.

Pedro Sánchez dice una cosa, Felipe González se despierta un día y dice que sí y otro día que no… Lo que le falta al PSOE es un proyecto para toda España. Un proyecto que pueda defenderse en todas las comunidades. Y que reconozca la diversidad, que existe. Yo soy catalana, andaluza y de padres castellano-leoneses, así que soy muy consciente de la diversidad de este país y defensora de ella. Lo que ha de hacer el PSOE es dejar de dar bandazos a un lado y a otro. Y al PP le falta saber defender un proyecto de España. Porque lo de Mariano Rajoy en la entrevista con Carlos Alsina, esa en la que no supo defender por qué es bueno ser español o por qué es bueno estar dentro de España y no fuera, bueno… dan ganas de… en fin.

¿De qué?

Que el presidente de España no sepa explicar por qué estamos mejor juntos y dentro de la UE demuestra lo que le pasa al PP, que es que nunca ha tenido un proyecto para España ni el liderazgo político para defenderlo.

Suponiendo que se reformara la Constitución, ¿aceptaría Ciudadanos algún tipo de asimetría para Cataluña o el País Vasco? ¿O acabaríais con los privilegios fiscales del régimen foral vasco?

Más que acabar con nada, lo que nos gustaría es definir un nuevo modelo de financiación autonómica que esté preparado para la integración fiscal europea que viene. Porque con esa integración fiscal el régimen foral tiene los días contados. No somos partidarios de aumentar las desigualdades en este país. No queremos que haya comunidades de primera y comunidades de segunda ni ciudadanos de primera y de segunda. Primero, por principios. Defendemos la libertad, la igualdad y la solidaridad. Y, segundo, porque se ha demostrado durante los últimos treinta y cinco años que ese tipo de cosas no sirve para contentar o para solucionar los problemas de los nacionalistas, sino todo lo contrario.

Vuestros resultados en las catalanas han sido espléndidos, bastante por encima de las expectativas más optimistas, y de hecho ya hay encuestas que pronostican un virtual empate técnico entre PP, PSOE y Ciudadanos en las próximas generales. ¿Cómo vais a gestionar ese capital político?

No es que hayamos ganado un capital político, es que en las urnas se ha constatado que Ciudadanos es un proyecto capaz de gobernar para todos y de ilusionar a una gran parte de españoles. Más que darnos la fuerza, las urnas han constatado que tenemos equipo, que somos una alternativa de gobierno.

Buena parte de ese éxito en Cataluña se debe a vuestra postura contraria al independentismo.

Bueno, otros partidos también la compartían y les ha ido fatal.

Exacto. Pero en el resto de España no vais a poder jugar esa carta.

Tenemos un proyecto para toda España, para solucionar los problemas de España. Y uno de esos problemas es que una parte de España, que es Cataluña, ha planteado un desafío separatista. Así que no podemos desvincular lo que pasa en Cataluña de lo que pasa en el resto de España. Quien quiera ser presidente ha de tener respuestas para lo que está pasando allí. Que es algo que no ha ocurrido hasta ahora porque el presidente ha pensado que eso ya se solucionará en Cataluña. Creo que un programa regenerador y sensato va a tener el respaldo de muchísimos ciudadanos.

¿Crees que la actitud de Rajoy respecto al proceso independentista obedece a una estrategia (dejar que se pudra el tema quizá) o que es lo que parece: simple dejadez?

Yo no puedo creer que detrás de esa actuación, que ha consistido básicamente en mirar para otro lado, haya una estrategia. No la hay.

Entonces, ¿cómo te explicas al personaje?

No lo sé. No sé por qué está así ni por qué ha hecho eso. Sí sé lo que supone para España que Rajoy haya hecho eso y las consecuencias que ha tenido y cómo nos hemos sentido muchos catalanes. Pero la explicación racional no la encuentro. La buena noticia es que en diciembre tenemos la opción de que Rajoy no sea presidente. Porque Rajoy no es capaz ni de explicar algo tan básico como por qué no se debe declarar la independencia.

¿Y cómo lo explicarías tú? ¿Qué argumentos utilizarías para convencer a un independentista de que renuncie a la independencia?

Le diría que quedarse en España significa tener acceso a la mejor sanidad del mundo. Y a un sistema de pensiones que evidentemente hay que mejorar pero que está ahí. Significa quedarse en la UE, con sus derechos y libertades. Derechos y libertades no solo personales sino también económicas. Estudios, oportunidades laborales, movilidad, un mercado común para nuestras empresas, un espacio de derechos muy avanzados (probablemente de los más avanzados del mundo)… Es que me cuesta encontrar argumentos en sentido contrario. Y eso, ojo, teniendo en cuenta que tanto en España como en la UE hay muchas cosas que mejorar. Pero, a pesar de eso, estamos mejor dentro que fuera de la UE.

Pero esos derechos los tienen todos los europeos en tanto que europeos. En una hipotética Cataluña independiente de España pero dentro de la UE, sus ciudadanos tendrían todos los derechos que tú has mencionado en tu respuesta anterior sin necesidad de pertenecer a España.

Es que esa hipótesis es una voltereta mortal. ¿Y qué pasaría si Barcelona fuera una ciudad-estado perteneciente a la UE? ¿Nos quedaríamos con todos nuestros impuestos? Hacer política ficción es fácil. Lo que es difícil es solucionar los problemas de los ciudadanos con las herramientas que tienes. España es el principal mercado de los productos catalanes. Cataluña vende a Aragón más que a toda Francia. Vendemos más a Andalucía que a todo Estados Unidos. Pues claro que perderíamos mucho. Además, por supuesto, de la ruptura de vínculos con nuestros familiares y amigos que están en el resto de España y que la inmensa mayoría de los catalanes tiene. La plaza de España de Sevilla, por ejemplo, dejaría de ser tu país. Hay cosas tangibles y cosas intangibles. Cosas que no se pueden cuantificar. Yo creo que no vale la pena romper los lazos que nos unen con el resto de ciudadanos de este país.

Y a pesar de ser conscientes de ello, hay un 48% de catalanes que prefieren la independencia. ¿Por qué?

Pues porque durante muchos años hemos tenido a un Gobierno de la Generalitat que…

Ese es el discurso del adoctrinamiento nacionalista.

Yo no he dicho «adoctrinamiento». He dicho que los gobiernos impulsan cosas. Impulsan espíritu europeísta, o no. Impulsan espíritu emprendedor, o no. Impulsan valores como la unión y la solidaridad, o todo lo contrario. Yo me niego a creer que los gobiernos no influyen en lo que pasa en sus regiones o en países. Los gobiernos influyen y en eso estamos de acuerdo, ¿no? Y cuando la Generalitat se ha centrado durante tanto tiempo en decir que la culpa de todo la tiene España, pues entiendo que haya mucha gente que asuma ese discurso y diga «pues tienen razón». Además, es que no hemos tenido un mensaje contrario y en sentido positivo sobre lo que significa estar en España, qué compartimos, cuáles son nuestros problemas comunes… No ha habido un mensaje o una política que haya compensado lo que ha hecho la Generalitat. Todo lo contrario.

¿Crees que existe una idea de la españolidad que pueda ser aceptada por todos los españoles independientemente de su origen o su ideología?

Más que una idea de españolidad, hay un proyecto para hacer de este país un lugar mejor donde la gente se sienta orgullosa y más cómoda siendo ciudadana española. Y lo vamos a conseguir, además. No te digo que lo hagamos en un día o en dos o en tres, pero se puede llevar a cabo. Lo único que necesitamos es liderazgo político. Y creo que el único capaz de llevar esto a cabo es Ciudadanos. Del PP, ni hablamos. Y el PSOE no sabe ni lo que quiere para España. El único partido con un proyecto de futuro para España que no quiere crear bandos sino unir a los españoles, y con las manos libres y limpias para hacerlo, es Ciudadanos. Y estoy convencida de que lo vamos a conseguir. Vamos a liderar el cambio político en España. Y eso servirá para que mucha gente que legítimamente es independentista vuelva a conectar con un proyecto de país moderno y reformado dentro de la UE.

Te repito algo que me dijeron hace apenas unos días en Jerez. «Me alegro de que Ciudadanos esté en la oposición en el Parlamento andaluz intentando cambiar las cosas, pero me decepciona que hayan apoyado la investidura de Susana Díaz».

A mí tampoco me gusta que siga gobernando el partido socialista en Andalucía.

Pero si habéis apoyado su investidura…

Han sacado cuarenta y siete diputados, muy a mi pesar. Nosotros tenemos nueve. Tampoco había una suma alternativa y factible para formar un gobierno diferente. La única alternativa era ir a otras elecciones. Con el peligro real, que adelantaban todas las encuestas, de que el PSOE-A volviera a ganar y se repitiera esta situación. Así que Ciudadanos tomó la decisión de respetar la opinión mayoritaria de las urnas y aceptar que no había alternativa posible. Optamos por ese equilibrio: dejar que se constituyera el Parlamento pero exigiendo cambios. Nosotros no estamos en el Gobierno y ni siquiera se nos ha pasado por la cabeza, pero hemos obligado al partido socialista a hacer cosas que no ha hecho en treinta y cinco años. Hemos conseguido más con nueve diputados en seis meses que lo que han conseguido el PP o IULV-CA en esos treinta y cinco años. Que los imputados se vayan a su casa, por ejemplo. Hemos tirado para atrás cosas que ellos querían tirar adelante pero que nosotros no veíamos claras. Y desde la oposición más absoluta, porque no hemos pedido ni un solo cargo ni una sola silla. Ciudadanos ha llegado para mejorar la política. Y eso lo hacemos desde la oposición. Imagínate lo que podríamos hacer gobernando. A mí no me gusta que el PSOE-A haya ganado las elecciones con una mayoría tan clara, pero lo respeto.

En Madrid habéis hecho lo mismo con Cristina Cifuentes.

Sí.

¿Tampoco te gusta que haya ganado el PP allí?

Hombre, yo preferiría que hubiera ganado Ciudadanos. Pero no porque sea mi partido, sino porque creo que hubiera sido bueno para el ayuntamiento y la comunidad de Madrid. Yo confío en nuestro proyecto. Y no te digo esto porque estoy aquí, sino que estoy aquí porque creo realmente en lo que te estoy diciendo. Pero uno ha de ser realista y aceptar el papel que le han dado las urnas. A nosotros nos han dado el papel de oposición y lo estamos aprovechando. No para nosotros, sino para los ciudadanos. Y no hemos pedido cargos. IU se metió en el Gobierno andaluz y tuvo cinco o seis… bueno, cinco o seis… ¡tuvo cincuenta carguitos! Y no sirvió para nada. Al revés: hicieron seguidismo de las políticas del PSOE-A. Nosotros estamos haciendo lo contrario. Y en Madrid, gracias a Ciudadanos, el PP no puede hacer algunas cosas que siempre ha hecho. Hemos conseguido que se cierren organismos politizados, que se recorte en organismos que no sirven para nada, que se vayan de las instituciones los imputados por corrupción, que se aumenten las plazas de profesores y de médicos…

Se habla de cincuenta o incluso sesenta diputados para Ciudadanos en las elecciones de diciembre. Eso os convierte en el partido que va a decidir quién gobernará España durante los próximos cuatro años. ¿A quién apoyaréis, al PP o al PSOE?

Primero vamos a ver qué pasa en las urnas. Mira lo que ha pasado en Cataluña, donde nadie se esperaba que fuéramos a sacar veinticinco diputados y al final los hemos sacado. Nosotros no salimos a pactar, salimos a ganar. Es verdad que es probable que no ganemos. Y mucho menos para gobernar solos. Nosotros vamos a hacer lo que hemos hecho hasta ahora. No vamos a buscar pactos para que nos den cuatro sillas, que es lo que han hecho siempre los viejos partidos, «venga, dame cuatro cargos y cinco consejerías», sino medidas y acuerdos concretos que sean buenos para los ciudadanos. Ahora mismo, PP y PSOE me parecen proyectos incapaces de ilusionar a España y de coger el toro por los cuernos. El PP ha tenido mayoría absoluta durante cuatro años y no lo ha hecho, y el PSOE da bandazos cada día con cosas importantes. Pero ya se verá en las urnas. Lo mismo nos tienen que apoyar PP o PSOE a nosotros.

En las encuestas del CIS con recuerdo de voto se ve claramente que vosotros absorbéis votos del PP pero también del PSOE e incluso de Convergència en Cataluña…

Y de la abstención.

Y de la abstención, sí. Pero, ¿cuál va a ser vuestra estrategia a partir de ahora? ¿Robarle aún más votos al PP o situaros en el centro del escenario político, a la derecha del PSOE en temas económicos y a la izquierda del PP en temas sociales?

A ver, es que no se trata de «robar» votos porque los votos son de las personas y ellas deciden a quién votan.

Bueno, pues llámalo «captar».

La centralidad política existe. Y existe en otros países de Europa e incluso hay allí partidos que gobiernan y que ocupan el espacio político que ahora mismo ocupa Ciudadanos en España. Lo que pasa en España es que llevamos tantísimos años hablando de izquierdas y de derechas que parece que no hay nada más. Parece que nos hemos de meter en ese cajón obligatorio de «o estás en la derecha o estás en la izquierda». Y en Europa, que es un magnífico entorno del que se puede aprender a partir de lo que ocurre en otros países, hay un espacio ideológico central. Nosotros estamos en el grupo de los Liberales y los Demócratas [se refiere al Partido de la Alianza de los Liberales y Demócratas por Europa, ALDE, la tercera fuerza en escaños del Parlamento Europeo tras el Partido Popular Europeo y el Partido Socialista Europeo, N. de R.]. Y ese es el espacio de Ciudadanos. Hay millones de españoles que no se pueden definir ni como de izquierdas ni como de derechas. Son ciudadanos a los que no les sirven esas etiquetas para definir lo que piensan. Ciudadanos pretende encontrar el equilibrio entre igualdad de oportunidades y sensibilidad social, y economía de mercado y libertad de empresa. Y eso es perfectamente posible.

De hecho, los países más avanzados de Europa son los que compaginan estas dos cosas. Y es que si no hay igualdad de oportunidades no tienes solamente un problema social o moral, tienes un problema económico. Si un neurocirujano magnífico nace en una familia muy humilde y no tiene oportunidades para desarrollar su talento, no solo estamos cometiendo una injusticia, sino que la sociedad está perdiendo económicamente porque tenemos un neurocirujano magnífico menos. Eso es algo que no han entendido los viejos partidos políticos en España y por eso te obligan a elegir entre dar apoyo a las PYMES y a los autónomos y quitarles trabas e impulsar la economía, o apostar por una sanidad y una educación gratuitas. No hay por qué elegir: son complementarios. Y eso es lo que representa Ciudadanos. Y no lo digo yo. Lo dice el CIS, lo dice Demoscopia y lo dicen muchos estudios de opinión. Ese espacio lo representamos nosotros porque hasta ahora no lo ha representado nadie en España. No nos lo hemos inventado.

Vale, compro esa teoría. Pero lo que ocurre en la realidad es que en muchos casos los ciudadanos compran el paquete ideológico completo. Si seleccionas al azar a alguien que esté en contra del aborto, es bastante probable (no digo seguro pero sí probable) que esté a favor de la libertad de mercado. Y viceversa.

No estoy de acuerdo. Ese es el error. Coger tópicos y hacer de eso corrientes políticas.

No digo que funcione así siempre. Pero tradicionalmente en España han funcionado los paquetes ideológicos.

Me parece un error. Hay de todo. Por eso estamos inmersos en la política esta española de rojos y azules, derechistas e izquierdistas, «vosotros sois los malos y nosotros somos los buenos». Ya sé que es muy cómodo encajar a las personas en alguno de esos dos bloques. Así no hemos de pensar. «¿Tú qué eres, de izquierdas?». Vale, eres de izquierdas. «Entonces cumples todos estos requisitos». Y si eres de derechas, lo contrario. Pero aunque sea un poco más laborioso intelectualmente, o complicado políticamente, vamos a ver que no todo el mundo cumple el perfil y que no todos coinciden con una etiqueta o con la otra.

O sea que tú crees que es posible en la práctica reconciliar los intereses de aquellos votantes que captáis del PSOE con los de aquellos que captáis del PP.

Hay muchísimas cuestiones que preocupan al 99% de los españoles. Y la vieja política se ha centrado en temas que dividen. Es como lo del independentismo. Si tú te centras en preguntar si te sientes más de un sitio o de otro, vas a dividir a la gente. Si dices vamos a luchar contra la corrupción y a crear empleo, vamos a reducir la parte de la administración pública que solo es un lastre y que no da servicios, y vamos a centrarnos en ayudar a las PYMES y a los autónomos, entonces estás centrándote en lo que une a la gente. La vieja política se ha centrado en los temas que dividen a la sociedad para poder decir «este es mi corralito de aquí y este es tu corralito de allá». ¿Tú crees que hay algún ciudadano de a pie que esté en contra de despolitizar la justicia?

Bueno, planteado así es evidente que no. Pero es que muy poca gente decide su voto por ese tema en concreto. Si así fuera, nadie votaría al PP o al PSOE.

La política no ha puesto ese tema sobre la mesa. Mira, esta es una medida muy concreta contra la corrupción: que no se pueda indultar a políticos corruptos. No cuesta ni un euro. Se hace en un cuarto de hora. Bueno, exagero, pero ya me entiendes. Es una medida que se puede hacer. ¿Crees que hay alguien, algún votante del PP o del PSOE, aparte de los interesados, que no esté de acuerdo en esto?

Y entonces ¿por qué no tenéis el 90% de los votos?

Pues porque la política se ha centrado y se centra en temas que dividen. ¿Por qué no se ha hecho esto en treinta y cinco años de democracia, cuando el 99% de la gente estaba de acuerdo? Porque no le interesaba al PP y al PSOE.

Los partidos, como los ejecutivos de televisión, responden a unos incentivos muy concretos de su público. Es un viejo debate. ¿El público consume basura porque eso es todo lo que se le oferta o la televisión es basura porque el público pide basura? Alguna responsabilidad tendrán los votantes, digo yo.

Bueno, yo tampoco haría esa comparación. Y ha funcionado hasta ahora porque tampoco había muchas alternativas. En este país, además, no ha sido fácil que cuajen nuevas formaciones políticas. El sistema está pensado para favorecer a los viejos partidos. Solo hay que ver la ley electoral. Por eso nosotros queremos cambiar la ley electoral.

¿Cuál es la posición de Ciudadanos respecto al aborto?

La de siempre.

Ha habido bandazos.

No es verdad.

Os habéis abstenido en mociones que pedían la retirada de la reforma de la ley del aborto de Gallardón.

Nosotros hemos votado a favor. Ha habido muchas mociones en ese sentido.

Vosotros os abstuvisteis, por ejemplo, en la votación de la moción del 22 de mayo de 2013.

Ah, no, mira, yo te lo explico, aunque es un poco largo y si no quieres no lo pongas en la entrevista. Esto funciona así [coge un bolígrafo y la hoja en la que tengo escritas las preguntas y empieza a dibujar un esquema]. A ti te dicen «la propuesta de mi partido político es que no se tire adelante la reforma de Gallardón, y además, que se garantice que se va a hacer un referéndum por la independencia en Cataluña». Es una exageración, claro. Hay veces en que la manera de redactar las cosas o la mezcla de temas hace que te tengas que abstener en alguna votación.

¿Tan burdo es?

No, tan burdo no. Pero te puedo poner ejemplos en los que estás de acuerdo con una parte de la moción y no con otra. Yo he llevado la Comisión de Igualdad, así que te lo digo con conocimiento de causa. Nosotros no hemos estado nunca de acuerdo con la reforma que planteó Gallardón en su día y que luego por cierto decayó porque no estaba de acuerdo con ella ni su propio partido. He llevado esa comisión y te garantizo que nos hemos posicionado varias veces en contra de esa reforma. Sí que es verdad que nosotros no somos partidarios de utilizar el Parlament para posicionarnos sobre temas que son propios del Congreso de los Diputados. Que eso lo hacen muchos: ponerse a debatir sobre leyes nacionales en el parlamento autonómico cuando tienen grupo en el Congreso de los Diputados. Nuestro posicionamiento es que debe haber una ley de plazos en España porque es la manera menos mala de dar solución al problema de los miles de embarazos no deseados que hay cada año en este país. Y no podemos mirar hacia otro lado, como se ha hecho durante años con una ley que se supone que prohibía el aborto pero con la que se abortaba sin ningún tipo de información ni de garantía.

Yo comparto que es mucho mejor una ley de plazos clara, y algunos supuestos que superen esos plazos. Una ley que haga que se informe a la mujer de los riesgos y de las alternativas, que garantice condiciones sanitarias adecuadas, que garantice métodos para que no se produzcan más embarazos deseados, que incluya ayudas a las familias que eviten los abortos que se llevan a cabo por cuestiones económicas… Esa ley es mucho mejor que un cajón de sastre o ese mirar hacia otro lado que hemos tenido durante muchos años. Sí que estamos de acuerdo en Ciudadanos con que las niñas de dieciséis años no puedan abortar sin el conocimiento de los padres. Pero no hemos dado bandazos en esta cuestión.

¿Te sigues viendo en política dentro de diez años?

No lo sé. De momento llevo solo tres, estoy muy comprometida y muy feliz con lo que hago. El día que no sea feliz, o el día que esto no me convenza, o el día en el que deje de confiar en el proyecto de Ciudadanos, lo dejaré. No sé si eso será dentro de cinco años, de diez o no será nunca. A mí me gustaría volver al sector privado. Pero no me he puesto la alarma.