“Los ciudadanos deben elegir si quieren destinar parte de sus ingresos a un nuevo pacto social. Yo creo en ese pacto”

R. No, a ellos les va a dar igual porque su deriva es distinta. Pero quizás hubiera ayudado a evitar el error del Brexit. Si se analizan con cuidado las quejas que hicieron triunfar el Brexit, son temores de una sociedad envejecida y están muy poco fundados. Y, sobre todo, se referían mucho más a políticas concretas que a elementos constitutivos de la Unión. El problema de Hungría o de Polonia es de otra naturaleza. Tiene que ver con lo que ahora llaman “democracias iliberales”. Es decir, que no respetan los fundamentos de la democracia representativa. Esos Gobiernos están vulnerando un elemento esencial del funcionamiento de la UE y de cada uno de los Estados miembros. Es incompatible con la Unión. Y no se resuelve con devolver una competencia u otra porque afecta a un problema esencial que define la democracia representativa y, en ese sentido, al mismo hecho de ser miembro de la UE.

P. ¿El verdadero esqueleto de la UE es la democracia liberal representativa?

R. Sin duda. Ese es uno de los elementos. Otro elemento constitutivo desde la propia fundación de la Unión es la economía social de mercado. En algún momento se ha dicho que la competitividad en la economía global se resentía por la dimensión social de la economía de mercado. Siempre he creído que es un error. Ahora vemos una especie de reacción que me da hasta apuro. Me da cierta vergüenza que desde Davos adviertan de que las desigualdades plantean problemas de sostenibilidad del modelo. ¿Ahora hacen una reflexión sobre lo que supone la dimensión social de la economía de mercado, sobre los elementos de redistribución más igualitaria que implica esa dimensión social?

P. Muchos ciudadanos, dicen algunas encuestas, vuelven a la idea del Estado nacional, porque creen que la UE no facilita sino que impide la redistribución, y que solo el Estado puede luchar contra la desigualdad. ¿Es eso así?

R. A veces ha ocurrido. La UE, a mi juicio, no ha sabido gestionar la crisis financiera y después económica y social de 2008. Creo que la respuesta fue equivocada. Se está corrigiendo, afortunadamente, pero se corrige tarde, mucho más tarde que en Estados Unidos. La Unión recurrió solo a medidas de política monetaria y, pese a la gravedad de la crisis, no fue capaz de dar un impulso a políticas anticíclicas.

P. Entonces, ¿la equivocación fue de la UE y los Estados habrían reaccionado mejor por su parte?

R. Tengo dudas. En aquel momento, algunos países, entre ellos España, ya habían agotado su capacidad de respuesta anticíclica. Y era la UE, en su conjunto, la que tenía margen de maniobra para hacer esas políticas con un Banco Europeo de Inversiones, por ejemplo.

P. ¿Fueron decisiones ideológicas?

R. Quiero creer que fueron convicciones equivocadas, pero convicciones. Más austeridad, creían que mejoraría la situación. Lo que pasó con Grecia es paradigmático. Tsipras cometió errores, pero cuando chocó con la realidad tuvo el coraje de gestionarla. Yo diría que él es uno de los grandes conversos de la política de confrontación. En fin, creo que nos equivocamos, que la Unión se equivocó.

P. ¿Fue la peor equivocación?

R. Nos equivocamos también al no predecir las consecuencias de la crisis en la inmigración y al no poner en marcha una política migratoria común. No digo que tengamos una política migratoria europea equivocada, digo que es aún peor: no tenemos una política común en absoluto. Es evidente que si tienes un espacio de libre circulación en la UE, la política migratoria tiene que ser también europea. Es imposible que respondas a un fenómeno migratorio extraordinario de manera parcial o desordenada, sin que te encuentres con un fenómeno nuevo de xenofobia y nacionalismo. Y ese desorden en las respuestas en mitad de una crisis hace crecer los movimientos antieuropeos o excluyentes en cada país, con mayor o menor fuerza.

P. ¿Es imposible que la UE tenga una política migratoria común?

R. No, no lo creo. Es perfectamente posible hacerlo siempre que se tenga la visión necesaria. Si tú construyes un espacio público compartido, y dentro de ese espacio público hay principios de libertad de circulación de personas, de bienes y de servicios, si construyes ese espacio, no puedes imaginar una política diferenciada para el flujo de personas que llega a ese espacio. Tiene que ser la misma. Nos vemos en la inmensa contradicción que es desplegar fuerzas de la OTAN en el Mediterráneo para defendernos, no del ataque de Rusia o de no sé qué otra fuerza, sino de flujos migratorios.

P. ¿Esa ha sido la peor crisis en la UE?

R. La crisis migratoria me preocupa mucho. Pero hay también otra crisis que me inquieta: la del Brexit. Me inquieta mucho porque plantea a los no británicos una pregunta dramática: ¿esto será una vacuna o será contagioso? En principio, lo vemos como una vacuna, porque la respuesta ha mantenido unida a la UE frente a las pretensiones de Reino Unido, pero en el fondo se están produciendo fenómenos que están debilitando a la UE. Tenemos elementos de contagio por muchos sitios. Para colmo, la emergencia en EE UU de un liderazgo imprevisible y antieuropeo, como mínimo, cambia también el escenario de alianzas. De esta parte del Atlántico, comprendo que la reac­ción a ese fenómeno es extraordinariamente difícil. Pero lo cierto es que también está erosionando las bases de la Unión, porque hay que reconocer que el trumpismo tiene más de un alumno en la política europea. Cuándo van a llegar a ser esos alumnos lo suficientemente relevantes como para que cambien las relaciones de fuerza en la Unión, no lo sé.

P. Usted es un político con una experiencia muy larga, ¿es este el momento más peligroso que ha conocido?

R. No quiero dramatizar. Es peligroso porque los fundamentos de todo lo que hemos hecho —desarrollar una democracia representativa e ir construyendo un espacio supranacional— están en un momento de indefinición, y porque a la crisis de gobernanza se juntan muchos factores externos que están influyendo sobre ella, y muchos factores de futuro que empiezan también a hacerlo. Van a cambiar las relaciones industriales en el mundo sí o sí. Puede haber un repliegue defensivo, pero estos repliegues, si los vemos históricamente, están condenados al fracaso. El problema es si somos capaces de anticipar todo esto en nuestro debate. No para impedirlo, sino para intentar encauzarlo y para que ese tránsito histórico, que se acelera mucho más que la revolución industrial, tenga el mínimo de costes y el máximo de beneficios. Minimizar los costes es, sobre todo con una visión europea, intentar que nadie se quede en la cuneta por ese cambio que se nos viene encima.

P. Una parte de la población cree que ya está en la cuneta. ¿Hay grupos políticos con la fuerza necesaria para cambiar esa percepción?

R. Lo creen incluso cuando no lo están. En realidad, son estados de ánimo sobre qué les espera en el futuro. Y en muchísimos casos contradicen los datos de la realidad. Repito, el problema de fondo permanece: el modelo de economía financierizada e interdependiente de la globalización está creando mayor desigualdad. No es que el modelo no funcione en la crisis, es que el modelo, cuando crece, también es un modelo desigual. Y es responsabilidad de la política dar una respuesta a este hecho. Desde luego, es responsabilidad de la política progresista, si quiere, socialdemócrata. Pero cuando lo analizas desde el punto de vista de esos estados de ánimo, llegas a la conclusión de que el espacio público compartido que llamamos Unión Europea es, en términos relativos, el que tiene mejores condiciones de vida de todo el planeta. A pesar de todo. A pesar de todas las dificultades inocultables, a pesar de fenómenos que podríamos enumerar, de desigualdad, de precarización. Sin embargo, el estado de ánimo en Europa es el que estamos describiendo: el futuro va a ser mucho peor que el presente y que el pasado. En cambio, el estado de ánimo en Asia es que lo pasado fue mucho peor y que el futuro se abre con esperanza. ¿Eso es permanente? Los estados de ánimo son muy cambiantes.

P. Pero ¿qué provoca ese estado de ánimo en Europa? ¿La sensación que tienen algunos ciudadanos de que viven en democracias, digamos, capturadas?

R. Condicionadas. Claro, después hay que acercar el foco y ver qué pasa en cada sitio. Pero sí, democracias condicionadas por factores que los ciudadanos perciben que no dependen de su voto. Por eso es más grave el estado de ánimo en las democracias representativas que en las autocracias en general. Es grave que en las democracias se piense que mi destino no depende de mí, sino de factores externos, y que elija a quien elija esto no va a cambiar.

P. ¿Y es eso verdad?

R. No, no es verdad, pero da pie a que se expliquen cosas complejas con respuestas simples. Ojo, no respuestas que expliquen con sencillez los desafíos complejos, sino respuestas simples y, por tanto, demagógicas. Las respuestas simples que expresan Bolsonaro en Brasil o Trump en EE UU. Esa respuesta simple la vemos todos los días porque el debate político no solo se está banalizando, sino que está cayendo en una simplificación estupidizante como respuesta a problemas que son complejos. Pasa en nuestra casa, pasa en Europa y pasa en EE UU y en Brasil. Me acuerdo siempre del primer ministro sueco Olof Palme, que tenía la capacidad intelectual de explicar lo complejo de manera que se entendiera, pero nunca daba respuestas simples.

P. ¿Hay capacidad hoy de respuesta a eso?

R. Antes decía que tenemos cada vez más limitaciones para redistribuir. No digo que no se puedan superar esas limitaciones. Las señales de alarma sobre la sostenibilidad de un modelo como el actual, de crecientes desigualdades y, por tanto, de crecientes zonas de marginación, llegan incluso desde Davos. Pero allí no se preocupan, para ellos es simplemente un impulso técnico económico, no ético. Es una llamada de atención, digamos, tecnocrática. ¿La política puede actuar sobre eso? Claro. ¿Puede actuar sobre los mercados? Debe actuar sobre los mercados. Siempre he defendido que es peligroso confundir una economía de mercado con una sociedad de mercado. La sociedad de mercado, que convierte al ser humano en mercancía, es brutal. En la negociación del Brexit se nota mucho. Oiga, basamos la construcción europea en cuatro libertades: se mueven los servicios, las mercancías, los capitales y las personas. Se supone que la libertad de movimiento de esos factores es beneficiosa para las personas, pero la paradoja es que limita la libertad de las personas para ajustar los otros tres movimientos.

Por tanto, la política convierte en mercancía a la persona y la economía de mercado se convierte en sociedad de mercado. ¿Es posible hacer política para limitar esa tendencia a crear una sociedad de mercado? Sí lo es. ¿Hay que coordinarlo por lo menos en el ámbito europeo y hay que intentar darle gobernanza a la globalización para que no se provoquen las reacciones retardatarias de un fenómeno que seguirá avanzando? Es posible. ¿Es posible mejorar elementos de predistribución, no solo de distribución o redistribución? Sí, es posible. ¿Es posible mejorar las rentas salariales en el sentido amplio de la palabra, es posible retribuir más seriamente el talento y dar mejores oportunidades en la formación de ese talento y en la respuesta a la crisis? Sí. Eso sería uno de los elementos de predistribución. ¿Qué es lo que me angustia, con 76 años? Que esto no forma parte del debate. Lo que me preocupa es que, bueno, las personas notamos que estamos envejeciendo cuando miramos al suelo antes de poner el pie porque nos da miedo dónde pisamos. Miedo, resalto, miedo. Nos da miedo hacernos daño. Eso pasa con las sociedades.

P. Pero los que tienen que estar ahora mirando hacia abajo son los jóvenes, porque es su suelo el que está lleno de agujeros, ¿no?

R. Tiene razón desde un análisis muy racional, de culto puro a la razón. Pero esta no es una pulsión que dependa solo de un elemento racional. Los jóvenes tienen razones para estar preocupados y en rebeldía. Pero es difícil encontrar razones en un joven para tener miedo. No es una característica ligada a la juventud. Lo es el cabreo y el rechazo, eso era el 15-M. Si usted no me da respuestas, no me representa. Y después han llegado nuevas respuestas, y es curioso porque tienen una cierta tendencia a adquirir los peores vicios unidos a la simplificación. Por tanto, de nuevo cierran el horizonte y crean frustración, y los jóvenes dicen: “Me desentiendo de eso y busco la salida por donde sea”.

“El mantra de más o menos Europa es simplista. Lo que hace falta es mejorar la calidad de su funcionamiento”