“Los populistas llegan al poder a través de la democracia para acabar con la democracia”. Entrevista a Enrique Krauze
En Redentores. Ideas y poder en América Latina (Debolsillo, 2011), Enrique Krauze perfila las vidas de figuras emblemáticas del pensamiento latinoamericano como José Vasconcelos, Gabriel García Márquez, Mario Vargas Llosa, José Carlos Mariátegui, Octavio Paz, Eva Perón y Ernesto “Che” Guevara, quienes compartían la creencia en una revolución que marcara un antes y un después en sus países y en el resto de la región. Publicada recientemente en China, con traducción de Wan Dai y dentro de la colección Mirror de la editorial especializada en historia, arte y literatura Imaginist, la nueva edición de Redentores ofrece a los lectores chinos una aproximación a la cultura e ideas latinoamericanas para tender puentes entre ambas orillas del Pacífico.
En palabras de su traductor al chino, Redentores no es solamente un libro biográfico, sino que ofrece un vistazo crítico a las ideas y posturas de estos personajes políticos y culturales relevantes. Mientras que la edición en español de este libro incluye doce perfiles, la edición china solo contempla nueve, organizados en un eje temporal que abarca de inicios del siglo XIX a finales del XX y que retoma los principales acontecimientos que influyeron en el desarrollo de América Latina y del Caribe. En una entrevista concedida a Reforma, Wan Dai divide a los perfiles en tres grupos: los intelectuales revolucionarios poco conocidos –Vasconcelos, Rodó y Mariátegui–, los poetas y novelistas que influyeron en los escritores chinos contemporáneos –García Márquez, Paz y Vargas Llosa–, y los políticos devenidos en iconos de la cultura pop –Perón y Guevara–. Redentores, de acuerdo con Wan Dai, abre la puerta para que los lectores en China identifiquen rasgos compartidos de su historia con una región que anteriormente había sido percibida como lejana.
A propósito de su llegada al mercado editorial chino, publicamos una versión editada de las entrevistas que el historiador concedió al portal de noticias de actualidad Beijing News, al sitio dedicado a la divulgación de la historia All History y al medio digital chino más influyente en temas de negocios y finanzas Jiemian, en las que habló sobre el significado de “redentor”, la relación entre literatura y política, los peligros del populismo, así como las contradicciones y frustraciones de los intelectuales que estuvieron en contacto con el poder.
Con la publicación de estas entrevistas celebramos también el III Premio de Historia Órdenes Españolas otorgado recientemente a Enrique Krauze, que reconoce no solo el valor de su obra sino su contribución a difundir la historia y el pensamiento hispánicos alrededor del mundo.
En su libro usted escribe sobre nueve intelectuales latinoamericanos que representan a los redentores de la región. ¿Por qué escogió a estas nueve figuras? ¿Qué aspecto de América Latina representa cada uno?
Los escogí porque todos tienen el denominador común de haber creído alguna vez en la redención social de sus pueblos, esa forma ideológica que recuerda a la redención religiosa. Cada personaje representa una variante del tema: la independencia de Cuba en Martí, la emancipación cultural en Rodó, la utopía estética en Vasconcelos, el marxismo indigenista en Mariátegui, la fe en la Revolución rusa en Paz, el populismo de Perón, la cruzada del Che Guevara, el contrapunto respecto a la Revolución cubana en Vargas Llosa y García Márquez. Podía haber elegido también a Pablo Neruda y a Fidel Castro, pero tenía limitaciones de espacio.
Usted destaca el trasfondo religioso en las pasiones revolucionarias de los redentores. ¿Podría explicar cómo encaja ese trasfondo religioso en el celo revolucionario?
América Latina está profundamente marcada por la religión católica. Aunque desde hace muchas décadas la Iglesia ha perdido poder, su legado espiritual es muy profundo. En varios de estos “redentores” hay una secreta inspiración cristiana. El Che Guevara es un zelote bíblico, un mártir y un santo. Cuando aborda la filiación comunista de su juventud, Paz habla de comunión y cuando la abandona habla de pecado. Tienen cierto parecido con los revolucionarios rusos de los siglos XIX y XX, pero son personajes del orbe judeocristiano lleno de profetas, santos y mártires. El celo revolucionario latinoamericano se parece al ruso. Y suele centrarse en la figura de un líder carismático, un redentor.
En Redentores, afirma que durante el siglo XX demasiados intelectuales fueron devotos de la revolución, pero pocos prestaron atención al desarrollo. ¿Qué causó esta situación?
Falta de sentido práctico y demasiada pasión ideológica. En vez de buscar el mejoramiento paulatino, fragmentario, de la población mediante políticas económicas sensatas, prefieren luchar por el advenimiento de una “nueva era” que lo resuelva todo. Una vez más, la idea de redención. Además, muy pocos de estos personajes entienden la importancia de la libertad económica y el mercado. Más bien han sido estatistas. Nunca hubo un Deng Xiaoping en la izquierda revolucionaria de América Latina.
Una cosa es el sentido práctico para crear una economía de mercado rica, amplia, variada y productiva, y otra es el sentido práctico de organizar una revolución. Lo primero es una obra de construcción, una ingeniería social paulatina (como la proponía Karl Popper); lo otro es obra destructiva de revolucionarios que prenden fuego a la realidad para después, según ellos, reconstruirla. Los primeros tienen ideas prácticas que benefician a personas concretas. Los segundos sacrifican personas concretas en el altar de las ideas abstractas.
En el prefacio a la edición china de su libro, usted menciona la relación intertextual entre las revoluciones latinoamericanas y la Revolución china en el siglo XX. ¿En qué se benefician los lectores chinos al conocer la historia intelectual de América Latina?
Por una parte, creo que la biografía intelectual de los personajes que reúno en Redentores es interesante en sí misma. Algunos autores son ya conocidos en China y el libro ampliará el conocimiento del lector chino sobre sus vidas, lo que los ayudará a comprender mejor su obra. Los otros autores que son desconocidos podrían resultar una revelación, como el educador y filósofo mexicano Vasconcelos, el gran poeta y libertador cubano Martí o el pensador peruano Mariátegui.
Por otra parte, creo que la historia latinoamericana es un espejo lejano en el que pueden verse los lectores chinos. Se trata de países antiguos, con historias milenarias, poblaciones campesinas ajenas a los valores y costumbres occidentales que desde el siglo XX reciben (y resienten) el impacto del Occidente europeo y tienen que ajustar su destino para hacerle frente. La revolución social fue un camino que muchos eligieron, tanto en China como en Latinoamérica. En ambos casos, encabezaban esas revoluciones figuras redentoras. Pero el resultado ha sido muy distinto. China, ahora lo sabemos, pudo integrar esa experiencia revolucionaria en etapas sucesivas que han desembocado en la construcción de una potencia mundial. América Latina, en general, sigue estancada sin hallar caminos de consolidación política y económica. Y los países como Cuba o Venezuela, que supuestamente deberían haber seguido la pauta china de Revolución-Crecimiento-Consolidación, están sumidos en el subdesarrollo, más que otros que optaron por un régimen político más abierto. ¿Por qué Cuba no ha seguido esa pauta china? Para mí es una tragedia. Cuba ha estado enferma de ideología y muy falta de economistas prácticos.
Redentores básicamente abarca las generaciones de intelectuales de la primera mitad del siglo XX en América Latina, pero en la edición china no se interesa en aquellos de la segunda mitad del siglo, como la generación del 68, a la que usted pertenece pero con la que poco se identifica. ¿Qué opina de sus contemporáneos? ¿Aparecen todavía como “redentores”?
Mi generación del 68 tuvo una misión social y política desde el movimiento estudiantil: cambiar el sistema político mexicano. Yo participé, con entusiasmo y de manera activa, en ese movimiento y en otros libros he narrado mi experiencia. Esa aspiración tuvo dos vertientes: una marxista revolucionaria (en diversas denominaciones y corrientes) y otra liberal y democrática. Yo siempre he luchado en esta última vertiente. Y con el tiempo, muchos compañeros míos de generación dejaron sus ideas revolucionarias y se volvieron reformistas como yo. Pero el legado de ese pensamiento revolucionario que buscaba emular a Castro o al Che Guevara sigue vivo hasta ahora en México.
¿De qué manera el espíritu de martirio en la cultura católica influyó en el Che Guevara?
Ese es justamente el asunto que trato en mi ensayo sobre él. La cultura católica es el sustrato más profundo en la historia latinoamericana, y en esa cultura los conceptos de redención, culpa, expiación, comunión, sacrificio y martirio son centrales. El Che Guevara parece un héroe ruso, un personaje de Dostoievski, pero es más bien un cristiano primitivo que cree en el advenimiento del “hombre nuevo”, ese concepto que ya está en san Pablo. Por cierto, Castro también tiene mucho de un soldado de la fe, un soldado jesuita. No en balde se educó con ellos. El Che no tuvo esa educación, pero el sentido católico de verter sangre por la fe, y llegar hasta el sacrificio de la propia vida, está en cada uno de sus actos, hasta el final.
Después de los radicales años sesenta, el Che Guevara se ha convertido en un símbolo de la cultura popular, incluso es el primer símbolo que mucha gente asocia con América Latina. ¿Qué opina de la simbolización del Che Guevara?
Le contesto con una anécdota. Hace más de veinte años, la revista The New Republic me invitó al estreno de la película Evita, con Madonna en el papel principal y Antonio Banderas como el Che Guevara. El imaginario tango que bailan aquellos dos personajes parecía simbolizar su definitiva neutralización por la cultura del espectáculo. Brillarían como dos estrellas –ella, la “santa de los descamisados”; él, el emblema de la revolución–, pero no en el firmamento de la historia sino en la parafernalia del mercado: pósters, camisetas, tatuajes. El peronismo de raíz fascista y la revolución de inspiración comunista habían sido desmentidos y superados por la democracia liberal que, en aquel momento, parecía una conquista definitiva. Ahora queda claro que aquella conquista no fue definitiva. Hugo Chávez era peronista y guevarista.
Yo fui un enemigo acérrimo de los represores brutales, los militares de derecha en América Latina. Escribí contra ellos, que prohibieron la circulación de la revista Vuelta. Pero ahora los represores están en el bando populista de Evita Perón y el Che.
En su libro afirma que si Vasconcelos es el “Hegel del destino latinoamericano”, Mariátegui es quien en realidad aterrizó esas ideas. Sin embargo, también cuenta que el peruano estaba obsesionado con su mitología, con su marxismo espiritual, y que incluso rechazó participar en la política, lo que parece una contradicción. ¿Cómo entender la tensión entre sus ideas prácticas y su mitología?
Mariátegui es el único escritor de su tiempo que intentó un proyecto original para Perú y, por extensión, para los países con gran población indígena en América Latina. Quiso integrar prácticas, instituciones, técnicas de los indígenas con conceptos agrícolas modernos. Además fue editor de una revista extraordinaria, Amauta, que fue un ejemplo de vanguardia artística y reflexión filosófica. Vivió en Italia, y ahí absorbió las corrientes más modernas, de Marx a Freud, del futurismo al surrealismo. Sin embargo, murió muy joven, en 1930, y no tuvo tiempo de desarrollar en la práctica sus ideas. Su visión del mundo indígena fue predominantemente mítica. Entendía el peso de ese pasado y su presencia en el presente (mucho más evidente que en México), pero estudió sus sistemas de producción y estaba por concebir una síntesis con los elementos útiles de Occidente. La Reforma Agraria de México en 1937 le habría impresionado. De haber sobrevivido, creo que podría haber visto en ella un ejemplo para el Perú. Por otra parte, no necesitaba pertenecer al rígido Partido Comunista para desarrollar sus ideas y para influir en su país.
Dedica muchas páginas a Octavio Paz. ¿Qué significado especial tuvo entre estos nueve rostros latinoamericanos? ¿Piensa que Paz es un modelo a seguir para los intelectuales de América Latina?
Le dediqué la mayor parte del libro por la razón evidente de que trabajé con él por veintitrés años en la revista Vuelta. Paz es uno de los autores más importantes de la lengua española en el siglo XX y en todos los siglos. En Redentores no abordo su vertiente central (la poesía) ni su vasta producción literaria (ensayos, biografías, crítica), sino que me concentro en su pensamiento político. Fue un socialista toda su vida, pero quería un socialismo con democracia y libertad política. Para mí fue un ejemplo a seguir, pero no ha sido un modelo para los intelectuales latinoamericanos, porque la influencia de la Revolución cubana ha sido muy profunda y persistente. Paz creía que era posible la construcción de un socialismo democrático. No era partidario del liberalismo económico.
Paz y Vargas Llosa se transformaron de creyentes de izquierda a liberales de izquierda. ¿Qué piensa de la conversión ideológica de estos intelectuales?
La transformación de Paz fue muy difícil, larga, tortuosa. Rompió con la URSS a raíz de la publicación de Archipiélago Gulag, de Solzhenitsyn. Pero nunca abandonó del todo el pensamiento de los marxistas ni dejó de creer en el socialismo. Vargas Llosa, veintidós años menor que Paz, fue un ardiente partidario de la Revolución cubana y comenzó a decepcionarse a raíz del caso Padilla, pero en realidad creo que tuvo casi un momento de conversión a fines de los setenta: entendió que el liberalismo era la salida, no solo el político (como Paz) sino el económico. Dejó por completo toda traza de marxismo y de fe en el socialismo.
Debido al éxito internacional de Cien años de soledad, García Márquez es quizás una de las figuras más populares de su libro. Usted afirma que la actitud de García Márquez hacia las dictaduras fue ambigua, tanto en su literatura como en su vida pública.
Desde joven leí a García Márquez con la mayor admiración literaria. Es sin duda uno de los mejores escritores de la lengua castellana de todos los siglos y varias de sus obras son prodigios de la imaginación, narraciones homéricas sobre las selvas y los pueblos tropicales de América Latina. Y, por supuesto, no es el primer gran escritor que tiene opiniones y actitudes políticas que Mark Lilla ha llamado “filotiránicas”. Ezra Pound admiró a Mussolini, y era un gran poeta. Neruda escribió una “Oda a Stalin”, y era un gran poeta. Pero la grandeza literaria no exime el juicio moral de la persona, menos aún cuando la obra misma es una elegía al poder tiránico. En mi ensayo trato de explicar por qué García Márquez sintió desde niño una fascinación por los hombres fuertes, los caudillos. Esa fascinación me parece a mí muy problemática en términos morales y, finalmente también, en términos estéticos. El mítico dictador se convierte en un “patriarca”, su decrepitud se convierte en un “otoño”, su figura es la de un ser entrañable, un abuelito sufrido, incomprendido, solitario. El dictador es la víctima. ¿Dónde están sus víctimas? Para ellas, el gran novelista no tiene ojos ni oídos.
Creo que la literatura, sobre todo la novela y la poesía, debe tomar distancia del poder, porque si no, tarde o temprano, el poder las infiltra sutilmente. En el caso de García Márquez, su fidelidad a Castro lo condujo a declarar mentiras y a omitir verdades, lo cual, debido a su prestigio, tuvo una repercusión muy grande en legitimar un régimen opresivo y represivo.
A veces, cuando los lectores dicen sentirse traicionados por la literatura no se refieren a la actividad política del autor, sino a la brecha entre sus acciones y las ideas plasmadas en el texto. ¿La inconsistencia entre lo que un autor escribe y lo que hace socava la autenticidad de la obra literaria?
No toda literatura es literatura de ideas. La autenticidad literaria es intrínseca, tiene que ver con la calidad del texto: novela, cuento, ensayo, poema. Pero si hablamos de un ensayista político o un cronista social la autenticidad tiene que ver con la veracidad. Cuando García Márquez, en un reportaje, inventa a sabiendas hechos que no ocurrieron (y lo hacía con frecuencia) no es auténtico. El lector debe sentirse traicionado. Cuando en una novela transfigura la realidad pero lo hace con genio, no cabe hablar de traición. Mi crítica a El otoño del patriarca no es por su falta de autenticidad literaria sino por su postura moral y política: esa novela es un auténtico homenaje al dictador.
Todos los intelectuales latinoamericanos de su libro parecen enfrentar una cuestión que no se puede evadir: su postura frente Estados Unidos. Al final, el imperialismo estadounidense hizo que los liberales poco a poco se movieran hacia el conservadurismo y se construyera un nacionalismo antiyanqui, una ideología que se ha convertido en el consenso entre los países latinoamericanos.
La arrogante política de Estados Unidos en la región, una historia de agresiones, invasiones, abusos, que comenzó en 1847 con la guerra contra México, ha sido una tragedia para los intelectuales liberales que creyeron en los valores de la Revolución francesa y la estadounidense, y en la Constitución de los Padres Fundadores. Como usted dice, Estados Unidos terminó por dar la razón a los conservadores nacionalistas y, ya en el siglo XX, todo confluyó en un antiyanquismo de izquierda continental. No es casual que Vasconcelos haya recibido con júbilo el triunfo del David cubano frente al Goliat estadounidense que él odiaba. Desde hace unas décadas Estados Unidos comenzó a tener una política más sensible hacia esta región, sobre todo en las administraciones del primer Bush, Clinton y Obama. Con Trump todo fue un inmenso retroceso. Trump es un fascista. Acaso todos los intelectuales de la región vimos su llegada al poder con una mezcla de desprecio, temor y honda preocupación. Fue un peligro para el mundo. Desgraciadamente los gobiernos populistas de los dos países más importantes de la región –Brasil y México– tuvieron relaciones magníficas con Trump, coincidieron en sus políticas de daño ambiental y, en el caso de México, le hizo el trabajo sucio de tratar de manera inhumana a los migrantes centroamericanos.
Los intelectuales latinoamericanos de su libro me recuerdan a sus homólogos de China y otros países del tercer mundo. Hay un viejo dicho en China que dice que “una persona que está severamente enferma va a acudir con cualquier doctor que encuentre”. Cuando tanto la situación externa como la interna se deterioran, los intelectuales generalmente se acercan a creencias más radicales para lograr cambios radicales, a la espera de que esto resuelva el problema de una vez por todas. ¿Qué rol juegan los intelectuales en el cambio social?
En la última ola de gobiernos radicales o populistas (Venezuela, Nicaragua, Bolivia y ahora México) los intelectuales no han tenido un papel predominante. El elemento clave ha sido el líder carismático (Chávez, Ortega, Morales, López Obrador) que ha hecho suyas teorías de los años sesenta, un marxismo mal digerido combinado con un culto enfermizo de la personalidad y una reedición del viejo caudillismo.
Los populistas de ahora son discípulos tardíos de los revolucionarios de los sesenta y setenta. Ahora la mayor parte de los intelectuales serios tiene una postura liberal o socialdemócrata y son críticos del populismo porque saben que concentra el poder sin producir riqueza ni justicia. Por desgracia, los intelectuales en esta era tenemos menos peso que en el siglo XX, que fue el siglo de los intelectuales: Sartre, Camus, Orwell, Russell, Paz, tantos otros.
¿Qué opina de la influencia que tuvo la Revolución china en América Latina?
Esos eventos tuvieron impacto hace décadas, ya no lo tienen más. Creo que el cuadro cambió en 1989. El mundo ya no es bipolar ni tripolar. Ahora hay otros factores que lo dividen: nacionalismos, populismos. China tiene una oportunidad para influir en la región porque los latinoamericanos admiramos la cultura milenaria china y su impresionante desarrollo actual, pero los conocemos poco. Hace falta mucho más diálogo entre América Latina y China. Hace falta que los chinos nos expliquen su historia. Por ejemplo: ¿Cómo se asimiló en China el paso de Mao Tse Tung a Deng Xiaoping, y de este a Xi Jinping? Sospecho que muchos valores chinos (la disciplina, el propósito nacional, el sentido práctico) nos harían mucho bien en países, como los nuestros, gobernados por populistas redentores.
La popularidad de los gobiernos de izquierda en Latinoamérica, que algunos medios han llamado la “marea rosa”, ha empezado a perder fuerza debido a la creciente influencia de los partidos de derecha. ¿Qué piensa del ascenso y caída de la “marea rosa”?
Yo no veo la declinación de la “marea rosa”. Ha triunfado el partido de Evo Morales en Bolivia, Maduro permanece en el poder, Cuba no ha cambiado en sesenta años y mantiene inmensa influencia en Venezuela. México tiene un gobierno que se considera a sí mismo “de izquierda”, aunque muchos intelectuales marxistas serios consideran que es solo un gobierno populista y autoritario que navega con bandera de izquierda. Por otro lado, es verdad que Lula cayó en Brasil y ahora gobierna Bolsonaro, pero, si examinamos con detenimiento, entre AMLO y Bolsonaro casi no hay diferencias. En el fondo, los términos izquierda y derecha han dejado de tener sentido, ahora lo vigente es la lucha desigual entre el populismo y los gobiernos liberales o socialdemócratas.
América Latina también tiene una fuerte tradición populista, como el peronismo, al que usted se refirió como “el libro de texto perfecto para la antidemocracia”. ¿Qué lecciones podemos aprender del populismo latinoamericano? ¿Cómo se podría superar?
Es una pregunta muy vasta e importante. Al margen de sus ideologías, lo que vincula a los populistas de todo el mundo es el tipo de dominación: el líder carismático, el monopolio de la palabra, la movilización de las masas, el ataque a la prensa, el desdén por la ciencia y la verdad objetiva, la fabricación de enemigos internos y externos, la incitación al odio. En esto todos se parecen, Trump, AMLO, Chávez, Orbán y Bolsonaro son iguales. Llegan al poder a través de la democracia para acabar con la democracia. La lección en Occidente no es otra que resistir y tratar de vencer a los populistas por la vía democrática. En esta cultura, bajo valores de libertad y democracia, es la única forma de superarlos. ~
