“López Obrador no es imbatible”. Entrevista a Macario Schettino

De vez en cuando aparecen personajes que se sienten tocados por la divinidad (o por la Historia) e intentan controlar todo el poder mediante el discurso de que lo hacen para ayudar a los que menos tienen. Sobreviven y medran mejor en sociedades tradicionales, como en gran medida lo sigue siendo la mexicana. López Obrador representa al segmento del México tradicional que ve en él a un padre –abusador pero necesario–, a su guía supremo.

Surgió en el seno del PRI más rancio, pero pronto mudó de siglas al ver que no le ofrecían lo que él creía merecer. Con su nuevo partido adoptivo perdió varias elecciones, pero nunca lo reconoció. Esas derrotas le sirvieron para deslegitimar a las autoridades electorales hasta que, por una concurrencia de circunstancias locales e internacionales, López Obrador alcanzó la presidencia de México. Ofreció un país de concordia, paz y unidad. Mintió. Su gobierno, en estos cinco años, se ha revelado como ineficaz, corrupto, violento y polarizante. Ha contado en estos años con Macario Schettino como un crítico implacable de sus desatinos y desvaríos.

Faltando un año para que se renueve la presidencia de la república, Schettino publica El dinosaurio disfrazado (Ariel, 2023), un nuevo libro en el que demuestra que no se trata de un poder autoritario que debemos tolerar con fatalismo, sino de una alternativa que representa al México más arcaico y corrupto.

En esta entrevista, Schettino habla de las posibilidades que tenemos al enfrentarnos al dinosaurio priista disfrazado de falso humanista redentor.

Con distintos nombres, el PRI gobernó México durante 70 años. Es enorme la huella política y cultural que dejó. López Obrador es un dinosaurio, un viejo priista. ¿Lo que busca es la restauración autoritaria?

El PRI no fue siempre el mismo durante los 70 años que gobernó. Lázaro Cárdenas, en 1935, es quien realmente funda el PRI. Se trata de una construcción autoritaria, propia de la época, compatible con lo que ocurría en el resto del mundo. El modelo mostraba signos de agotamiento a mediados de los años sesenta. El grupo de Echeverría, cuando llega al poder, toma la decisión de llevar al extremo este modelo, lo que generó una crisis muy profunda que trajo como resultado su expulsión del paraíso y su remplazo por los que ahora llaman neoliberales. En ese momento cohabitaban en el PRI dos dinosaurios distintos: el tricolor (autoritario en esencia, pero más moderno en cuestiones económicas y de organización social) y el amarillo (el viejo PRI en su peor versión, la echeverrista). Cuando estos últimos se dan cuenta de que ya no pueden regresar al poder por la vía del PRI, deciden transformar el dinosaurio tricolor en dinosaurio amarillo: tomaron la determinación de jugar por fuera para recuperar la presidencia.

El regreso del PRI con Peña Nieto es el regreso del dinosaurio tricolor. Frente a esta situación, el dinosaurio amarillo perredista se convierte en el vehículo del tiranosaurio: aparece López Obrador, un personaje autoritario, un tirano. No tuvo al comienzo de su gobierno la capacidad estratégica de modificar la Constitución para reelegirse, por eso no se queda ahora, pero va a intentar quedarse al estilo de Plutarco Elías Calles, controlando a su sucesora.

López Obrador puede lograr esto gracias al apoyo que recibió de los damnificados por las reformas estructurales aprobadas en el periodo de Peña Nieto, que significaron una verdadera transformación del pacto social mexicano. Creo que ni el mismo Peña Nieto se dio cuenta del calado de lo que estaba haciendo, ni su gente tampoco. Estas reformas rompen la relación con el viejo sindicalismo, con los grandes capitales creados alrededor del PRI, y ellos en venganza ayudan a López Obrador a que regrese el viejo régimen.

¿Por qué puede un personaje autoritario como López Obrador hacer todo lo que ha hecho? Primero, porque tiene la voluntad tiránica de hacerlo; segundo, porque las élites del viejo pacto social le ayudaron a lograrlo para recuperar lo que habían perdido; y tercero, porque México sigue siendo una sociedad muy tradicional que se resiste a entrar a la modernidad, y a la incertidumbre que conlleva.

López Obrador es un personaje autoritario y popular. ¿De qué forma ha conectado su autoritarismo con el anhelo de la gente que lo apoya? ¿En qué momento, para decirlo con el personaje de Vargas Llosa, se jodió las democracia en México?

La falla no está en la democracia. La democracia significa una persona, un voto. Muchas personas querían que ganara López Obrador. ¿Por qué querían eso? ¿Se daban cuenta de que estaban cometiendo un suicidio democrático? La democracia permite, entre otras cosas, que se acabe con ella. Como fiel seguidor de Kenneth Arrow, no creo que haya un solo México. No creo que exista una sola cosa que todos quieran.

Coexisten diversos grupos. Algunos quieren vivir en una sociedad tradicional, donde no haya un Estado que los controle, sino que cada quién resuelva sus conflictos a su gusto. En parte por esto, no logramos modernizarnos. Un porcentaje muy importante, entre el 25 o 30 por ciento de los mexicanos, lo que quieren es regresar a algo parecido a la Edad Media. Un mundo en el que cada familia resuelve sus asuntos, en el que domina una religión que sirve para todos, en el que imperan las tradiciones, las costumbres, el patrimonialismo y el machismo. Para este segmento de personas, López Obrador representa un personaje ideal.

Otro porcentaje significativo de mexicanos votó por López Obrador convencido de que era una buena opción. Esto se logró en buena medida por el apoyo que le brindaron sindicatos y empresarios, que lo convirtieron en un personaje atractivo. Ya nadie se acuerda, pero López Obrador en 2014-15 era el político con más negativos en México. Nadie lo quería entonces, pero para 2018 ya era “el Salvador de la Patria”. Ayudaron para que esto ocurriera colegas nuestros en televisión y radio. Le encontraron virtudes de las que hoy ya no se acuerdan, fueron facilitadores. En las elecciones de 2018 concurrieron muchos elementos. López Obrador tiene una base inamovible de entre el 25 y el 30 por ciento del electorado, que no va a cambiar de opinión: es el piso sobre el cual se mueve. Eso le da una fuerza muy grande, pero de ningún modo es alguien imbatible.

En México la mentira no tiene una repercusión política ni social. Se miente impunemente. ¿Por qué los mexicanos aceptamos la mentira? ¿Es una cuestión cultural o una deficiencia del sistema? ¿Existe alguna equivalencia entre la corrupción material y la corrupción de la palabra en la política?

No lo sé con certeza. La mentira política no es un fenómeno mexicano, sino general. Está el caso de Trump, por ejemplo. Pero López Obrador es el más mentiroso que hay, no le gana nadie. Durante mucho tiempo en México vivimos la simulación. Teníamos al Gran Gesticulador. Todos sabíamos que se fingía, no eran exactamente mentiras, sino fingimientos. La mentira, franca y abierta como la usa López Obrador, es algo novedoso en México. Nuestros políticos acostumbraban adornar la verdad, no mentían de esa forma. No recuerdo a nadie así.

Afirmas en tu libro que los seguidores de López Obrador lo son por ignorancia, incapacidad o interés. ¿La motivación política siempre es racional? ¿No intervienen factores emocionales, como el resentimiento o la esperanza?

Algo muy profundo, que quizá lo explique, tiene que ver con las necesidades de una sociedad tradicional, esencialmente patriarcal, que requiere de un padre que la guíe. López Obrador se convirtió en el padre de esos mexicanos, alguien que los golpea, los insulta y los humilla, pero que al final la da una palmadita en el hombro. Eso es lo que López Obrador ha sabido construir. Esto vale para un 25 o 30 por ciento de los mexicanos. La otra parte, la que lo ayudó a ganar, no es una base permanente, incluso ha disminuido. López Obrador no entiende lo que quieren esos otros. Él apela a una sociedad muy tradicional, que existe en muchas partes del mundo pero en particular en América Latina.

No se está planteando de parte de la oposición una reforma política, ¿la crees necesaria? Después de todo, el populismo nace de la falta de representatividad de los partidos.

No creo que sea posible, cualquier reforma política nos dejaría peor de lo que estamos, considerando a los actuales líderes políticos. No soy fan de la democracia participativa. Me parece más problemática que útil. La democracia participativa puede funcionar mientras más bajo sea el nivel en que se vota. Sirve muy bien para resolver asuntos locales mediante plebiscitos o votación de leyes específicas, para otorgar permisos de construcción y en la elección de jueces de distrito. Sin embargo, entre más arriba sitúa el nivel de la elección se vuelve una cosa espantosa.

El ascenso del populismo en el mundo en estos años se ha debido fundamentalmente a la ruptura comunicacional provocada por las redes sociales, que destruyeron el discurso nacional para convertirlo en un discurso disperso. Ya no se discuten temas nacionales. Ahora cada quién discute lo que quiere. El derrumbe de los partidos políticos no es algo que ocurra solo en México, pasa en todo el mundo. Esto es muy claro de 2008 para acá. La crisis de ese año abrió espacio a los líderes populistas, absolutamente irresponsables y mentirosos, que le dicen a cada grupo lo que quiere escuchar, para luego no cumplirle a nadie. Es el caso de López Obrador.

En este momento no podemos construir algo ordenado, liberal, clásico: esto es imposible. ¿Qué necesitamos en este momento? Aguantar hasta que logremos construir un discurso moral compatible con las redes sociales, que nos permita nuevamente tener una base discursiva sobre la cual construir una democracia liberal moderna. Esto no se puede hacer ahora, no solo en México, es un tema global.

El populismo, han escrito algunos pensadores contemporáneos, es la antesala del fascismo. ¿Estamos en vías de instaurar un gobierno autoritario, con ciertas libertades económicas, pero con control político?

El problema reside en cómo definimos al fascismo. Juan Linz afirma que una sociedad fascista está en movilización permanente, tiene un centro monolítico del poder y una ideología que atraviesa todos los aspectos de la vida. Se mete en todos los espacios. Para Mussolini todo cabía dentro del Estado, nada era posible fuera del Estado, que luego se convertiría en aquello de “dentro de la revolución todo, fuera de la Revolución, nada”. Estamos moviéndonos en esa misma dirección, pero con una gran diferencia. Los fascismos del siglo XX se construyeron alrededor de los medios de comunicación masiva, en particular la radio y el cine. Hitler es inexplicable sin Leni Riefenstahl, Stalin sin Eisenstein o el racismo en Estados Unidos sin El nacimiento de una nación. Ese discurso nacional hoy ya no es posible. Las redes no permiten eso. Entonces, en lugar de tener una violencia dirigida desde el Estado, como es el fascismo, podemos estar en la antesala de una violencia dispersa. Es lo que vemos en Estados Unidos y en México. Aquí, al mezclarse con el crimen organizado, adopta una forma diferente a lo que ocurre en Estados Unidos, donde el fenómeno se da por el exceso de armas en manos de particulares. Han crecido las masacres en ambos lados de la frontera, asociadas a esta dispersión. Ese sería el tipo de régimen político al que nos estaríamos moviendo. No le podemos llamar exactamente fascismo, pero algo tiene que ver.

El centralismo en la salud, en la educación (con la distribución de libros de textos únicos), en la seguridad y en el poder político es una idea que viene del estatismo priista. Una idea que falló, pero que a través del populismo vuelve a aparecer: una especie de marxismo diluido.

Que sean estatistas no necesariamente implica que sean marxistas. Hay dos versiones de estatismo, de un lado está la versión de Lenin, Stalin y la Nueva Política Económica, y del otro lado la versión de Mussolini y Hitler donde el Estado controla todo. Un Estado construido no sobre clases sociales sino en la supuesta superioridad de la raza. Las dos son una porquería pero son diferentes. La centralización también ocurrió en Estados Unidos, con el New Deal de Franklin Roosevelt. En los años setenta este sistema fue reemplazado por un sistema más eficiente en materia económica. Muchos se quejan de que socialmente esta etapa ha sido menos buena, pero no lo han podido demostrar. Cuando se ve el conjunto resulta que sí ha resultado benéfico para más personas de lo que lo fue el sistema centralizado. Todos los sistemas centralizados europeos, construidos en su mayoría después de la Segunda Guerra Mundial, han sobrevivido en parte a esa transformación. Para poder sostener esos sistemas, los gobierno tienen que dedicar ingentes cantidades de recursos. Para que en México funcionara algo así se necesitaría gastar el equivalente a lo que gastan Dinamarca o Gran Bretaña o Francia. En salud estos países gastan en promedio de 12 a 14 puntos del PIB, nada más en salud. Nosotros estamos ahora por el dos y medio. Sí se puede tener un sistema centralizado tipo danés en México si se multiplica por 5 el gasto del gobierno en salud. Pero el gobierno no tiene dinero. Suponiendo que se pudiera, ¿sería una buena idea? No lo creo. Creo que el Seguro Popular era muy buena idea porque permitía aprovechar todos los recursos disponibles en cada lugar. Un sistema más viable que el de querer construir en cada ciudad una clínica, un hospital general y uno de tercer nivel. Eso es imposible.

La democracia que vivimos, sus usos y costumbres, fundamentalmente son del siglo XIX. Hoy vivimos a otro ritmo, a otra velocidad. Gigantescos capitales se mueven en segundos de país en país. En cambio, las deliberaciones políticas son lentas, requieren acuerdos, negociaciones. Quizá por eso la gente privilegia a los políticos que tienen prisa, los que se saltan los protocolos parlamentarios, a los que gobiernan por decreto. ¿No deberíamos de ajustar la democracia a nuestros tiempos? ¿Volverla digital e instantánea para votar en tiempo real?

Tenemos que avanzar a algo que yo he llamado la hiperdemocracia, crear una nueva convivencia que considere las redes y el internet. Podríamos llegar a un punto en el cual el Congreso resulte redundante. A través de algoritmos se podría ir construyendo una nueva representatividad. Se podría determinar qué cosas le tocan votar a cada grupo. Por ejemplo, asuntos como el de la manera en que se debe utilizar el agua o si debe haber un aumento en el predial, se pueden poner a votación por zonas, ya que su impacto es local. Ese va a ser el camino sobre el que nos vamos a mover. El discurso nacional ya no tiene sentido. Por ejemplo, en la Unión Europea se puede atender una lógica europea y una lógica muy local. A través de internet se podría ensayar una forma de democracia directa. Esto supone la destrucción de la Nación. Nos cuesta trabajo imaginarlo, pero consideremos que la Nación es una cosa del siglo XX, lo mismo que el empleo y los partidos políticos. En el siglo XIX el empleo no era la forma más común de contratación, los partidos políticos no existían, y las naciones se contaban con los dedos de la mano, lo que había eran imperios. Las instituciones del siglo XX no necesariamente van a seguir existiendo en el futuro próximo.

¿Podrías hacer una breve taxonomía política de Xóchitl Gálvez?

Xóchitl Gálvez tiene una visión muy clara del futuro, de las redes e internet. Tiene una perspectiva, en términos de moral, mucho más cercana a la izquierda. Me parece que tiene una base liberal en el sentido de que todos tenemos la misma dignidad. Tiene también características cercanas al populismo, esa razón la hace, en este momento, una candidata ideal.

Los dinosaurios se extinguieron. ¿Qué podemos hacer para extinguirlos nosotros? ¿Contamos con las herramientas? ¿México es un país de leyes? No. ¿Queremos convertirlo en un país de leyes? Seguro. ¿Quiénes somos los que lo queremos?

López Obrador va a querer seguir conservando el control a través de Claudia. No sé si Claudia le va a hacer caso o no. López Obrador ha intentado descarrilar la candidatura de Xóchitl Gálvez de varias formas, algunas más agresivas que otras. En estos ocho meses que faltan pueden hacer muchas más, algunas de ellas peligrosas. Espero que no sea así, pero puede ocurrir. Por otro lado, la presidenta del Instituto Nacional Electoral no parece ser la persona más adecuada para llevar a cabo una elección en forma. Vamos a tener problemas ahí. Pero si alcanzamos a llegar a la elección y contar los ciudadanos los votos, como lo hemos hecho en los últimos treinta años, y logra ganar la oposición, creo que López Obrador va a decir que le robaron, que hubo fraude. Lo mismo que ha dicho siempre. A nivel internacional estos escenarios no prosperan, como hemos visto en los casos de Trump y Bolsonaro. El Ejército mexicano no se va a inmolar en defensa de López Obrador, no tiene sentido para ellos, ya les dieron lo que les podían dar. Me parece que hay muchas personas de Morena para las que perder el poder no solo amenaza la pérdida de sus ingresos sino su libertad. ¿Que van a hacer esas personas? Me preocupa porque muchas de esas personas están en la frontera con el crimen organizado. La fuerza del PRD en la Ciudad de México, que luego se transfirió a Morena, se ubica también en esa frontera. Las organizaciones sociales y de informales se van convirtiendo en grupos del crimen organizado, una situación en la que no hay una frontera clara. Eso fue lo que le ayudó al PRD y lo que le sigue ayudando ahora a Morena a mantener el control de la Ciudad de México. Esto lo han extendido a nivel nacional.

¿Cómo exactamente va a participar el crimen organizado en las elecciones, considerando que el crimen organizado es algo muy diverso que está conformado por grupos enfrentados? ¿Cómo van a reaccionar los bandoleros que están ahora en puestos públicos y que tienen la cárcel en frente? No lo sé, es algo que me preocupa mucho.

Aun antes de comenzar las campañas el presidente ya desniveló la cancha. ¿Así nos vamos a quedar con el gasto supermillonario a favor de Claudia? ¿Enfrentarse a una elección de Estado es como un pasaporte a la derrota, no crees?

Así va a ser, no hay manera de frenarlo. No hay leyes en México. Al presidente no le importan las leyes, no se le van a aplicar. Sabemos que es un delincuente electoral. Debería haber sido procesado ya por la Fepade, pero esa cosa no existe. Entonces, ¿así va a ser? Perfecto. Vamos a jugar en una cancha muy desnivelada. Pero hay que ganar porque si no ganamos para la siguiente ya no habrá cancha. ~