Serrat: «Fascista es un término que los que más lo manejan son los fascistas»

JLC. – Aquel concierto tuyo y aquella canción Para la libertad, en 1975, fue un grito por la libertad que no teníamos. Habían asesinado hace apenas un año a Carrero Blanco, veíamos que el régimen se deshacía y, efectivamente, fue una consigna para una generación que queríamos libertad. Queríamos ser tan libres como los franceses o los italianos. Ahora siento que las nuevas generaciones no aprecian tanto la libertad porque tienen, han nacido en ella.

JMS. – Efectivamente.

JLC. – No entienden, por ejemplo, que cuando a finales de los 60, te invitaron para ir a Eurovisión, aquello era algo bastante diferente a lo que es ahora. Dijiste que ibas a cantar en catalán la canción de Lalala y te lo prohibieron. O sea, es que no se podía ni cantar en catalán. A partir de ahí te convertiste en un símbolo de la disidencia política. No eras el único. Había un movimiento en Cataluña, la Nova Cançó, en Valencia con Raimon, y también fuera de Cataluña con Víctor Manuel… ¿Cómo crees tú que influyó en el movimiento político de la juventud española? ¿De qué manera la nueva canción influyó en la transición política?

JMS. – Discursos políticos distintos a los del régimen no se daban.

JLC. – Bueno, se daban en las iglesias donde, por cierto, tú te encerraste.

JMS. – Es que la Iglesia sirvió mucho en aquellos años, como en otros lugares del mundo está sirviendo también para defender a sus sociedades. La Iglesia fue refugio. La Iglesia fue también tribuna en el movimiento de la nueva canción que fue realmente popular más que un movimiento sencillamente artístico. La Nueva Canción es un fenómeno popular que se origina y, sobre todo, cuaja en la gente. Arranca con un pequeño grupo que mayormente procedíamos de la universidad, de círculos literarios o incluso médicos. Allí había de todo.

Pero su fuerza se origina en la cotidianidad del ejercicio. Nace como respuesta a la necesidad de que existiera una canción en catalán. En Cataluña esto se va consolidando, gracias a la gente que va haciendo suya esta canción. Ella misma es la que empuja el movimiento. Ahí intervino mucho la burguesía, las compañías discográficas que se crearon son directamente hijas de la burguesía.

Y en los espacios para cantar interviene mucho la Iglesia porque eran casales del pueblo, lugares gestionados por las parroquias y ahí hay una gran difusión. De alguna manera a mí me recuerda un poco al carlismo todo esto, el carlismo también tuvo mucho que ver con ello…

JLC. – Tú fuiste casi una excepción en el movimiento porque cantabas en catalán y cantabas en castellano.

JMS. – Eso vino después. Todo tiene un proceso. Al cabo de un par de años empecé a escribir y a cantar también en castellano. Y en mí se produce antes que en otros por mi origen, supongo. Mi padre era catalán y mi madre aragonesa; para mí el catalán y el castellano han convivido siempre con toda naturalidad. Han sido complementarios incluso no solo lingüísticamente, sino también culturalmente. Y a partir de ahí ha sido para mí un manejo absolutamente normal. No lo traduzco nunca.

JLC. – Claro, yo tengo cuatro nietos que son hijos de madre castellana y padre catalán o de madre catalana y padre madrileño, y son trilingües porque fundamentalmente estudian inglés ahora, pero estoy un poco sorprendido del crecimiento del nacionalismo político lingüístico. ¿Hasta qué punto eso a veces se convierte en una rémora de las libertades propias, , hasta el punto de que con todo lo que ha sucedido en Cataluña en los últimos años, de repente me enteré de que te habían llamado también a ti, fascista.

JMS. – Fascista es un término que los que más lo manejan son los fascistas, con el cual pretenden descalificar a otros.

«Una sociedad ha de ser fundamentalmente democrática. Pero para que sea democrática, ha de ser justa. Los valores de justicia han de ir junto con los valores de libertad y de tolerancia»

JLC. – Pero verdaderamente… pensando que viviste en el exilio porque te manifestaste contra los fusilamientos del año 75… En fin, ya se ve que fascista eras tú, o era Felipe González. Tú desde el principio apoyaste mucho al Partido Socialista y creo que personalmente a Felipe.

JMS. – Estuve en la Fundación del Partido Socialista de los catalanes en Cataluña. Fui miembro sin carné, pero estuve desde el inicio muy cercano al partido y a las personas que en aquel momento estaban en el PSC. También lo estoy en estos momentos a las personas que hay cerca. Y como es natural, en las elecciones del 82 apoyando a Felipe González.

JLC. – Hemos tenido de manera reciente las elecciones europeas. Estamos viendo cómo está desapareciendo el Partido Socialista en gran parte de Europa. Es impresionante que en Alemania se ha convertido en el tercer partido por detrás del partido neonazi, pese a estar en el gobierno. En Francia había desaparecido. Parece que ahora tiene un pequeño renacer. En Italia no existe más. ¿Qué piensas tú? Paradójicamente, resiste el Partido Socialista español que, en opinión de Felipe, no es el Partido Socialista que él dirigía. ¿Qué opinión te merece esta regresión hacia la derecha que está experimentando Europa y cómo los partidos socialistas parecen no responder?

JMS. – Asisto con auténtica preocupación a lo que está ocurriendo y no solo a eso, sino a lo que podríamos llamar los muros de contención que se pudieran levantar para evitar algo que se produce –que es lo primero que tendríamos que ver– ¿Por qué se produce esto? Bueno, pues, por un lado, el avance de todos estos movimientos está fundamentado en la desatención que le ponemos nosotros a los valores de la convivencia.

La democracia hoy por hoy, hasta que se invente algo mejor, es la forma de coexistencia mejor que puede haber en una sociedad. Una sociedad ha de ser fundamentalmente democrática. Pero para que sea democrática, ha de ser justa. Los valores de justicia han de ir junto con los valores de libertad y de tolerancia. Claro, cuando tú te encuentras en una sociedad en la cual la tolerancia está bajo mínimos por una permisibilidad social a la descalificación, al insulto, a la mentira, a cualquier cosa que pueda ocurrir que deteriore al adversario… Todo aquí vale, no solamente vale, sino que se financia. Y el desarme que tiene la sociedad para enfrentar esto es muy grande, es tremendamente grande. Defender la libertad y defender la democracia exige una atención permanente de la gente, porque si no, si el país no está atento, si el pueblo no está atento a eso cada día, le van a ir recortando constantemente los pequeños avances sociales que haya ido consiguiendo. Aquel al que le molesten estos avances, aquellos en los que salgan perjudicados, me refiero a económicamente perjudicados, poderosamente perjudicados, aquellos que pierden parcelas de poder, que pierden parcelas de dinero…

JLC. – El poder y el dinero suelen ir juntos…

JMS. – Sí, todo está manejado por el dinero. Es una agudísima realidad. Pero bueno, hay que enfrentar esto de alguna forma. Y los avances que hemos conseguido, los espacios que pueden permitirle a una sociedad enfrentarse a esto hay que ejercerlos constantemente, no hay que dejarlos en manos de otros. No hay que esperar que los profesionales te solucionen estas cuestiones, hay que estar vigilante con ellos, estar atentos, porque si no acabas entregando las llaves de la celda a tus carceleros. Y te quedas absolutamente pillado esperando que baje alguien de las alturas a solucionarte problemas que no te los van a resolver, salvo que seas tú el que te enfrentes a ellos. Esto está muy claro. Lo que parece que no esté tan claro es la voluntad de ejercer esas fuerzas que, juntos o individualmente nosotros y nuestros representantes, tenemos…

JLC. – Lo que yo veo aquí es que ese espíritu que iluminó la transición; Pasionaria viniendo a presidir las Cortes Constituyentes, Santiago Carrillo con una peluca, visitándonos como secretario general del Partido Comunista, el diálogo entre los auténticos fascistas, los herederos del franquismo, y los auténticos comunistas, los que habían estado financiados por el estalinismo, entre otras cosas… Ese diálogo se ha roto. Ahora no hacen más que insultarse unos a otrosç, abuchearse unos a otros y aplaudir cada cual a los suyos y enfrentarse a los otros.

JMS. – Eso lo sabemos tú y yo, y todos los españoles.

JLC. – No es un problema exclusivo de España, según vemos. Pero a mí me preocupa España porque están haciendo que las nuevas generaciones se separen del sistema y piensen más en la seguridad o en los problemas económicos que en la libertad. Tenemos un problema de vivienda y los políticos no hacen viviendas, hacen leyes, pero estaría bien que además de leyes hicieran algunas viviendas para que la gente las tuviera. Tenemos un problema de desempleo juvenil fabuloso… Yo siempre pienso eh, La generación actual de jóvenes está mucho más preparada que mi generación. Han tenido más oportunidades, han estudiado mejor, viajaban, han conocido, han hablado, han tenido libertad y sin embargo tienen unos problemas vitales para encontrar empleo, vivienda, y poder realizarse a sí mismos que nuestra generación no tuvo pese a la dictadura, paradójicamente. Es decir, no teníamos esos problemas para nuestra realización personal, salvo los problemas estrictamente políticos que limitaban la libertad, etcétera y tal, y éramos más pobres que las actuales generaciones y, no teníamos libertad, pero sin embargo teníamos más oportunidades, quizás porque nos las buscábamos. Tú eres un ejemplo muy claro de eso.

JMS. – Sí, si llevas toda la razón en lo que estás diciendo y muchas más cosas que podrías seguir repitiendo. Pero también nos convendría a todos, jóvenes y no tan jóvenes, ir al origen. A mí me gusta ir a mirar dónde empieza el ovillo, porque si no, esto no se desenreda. Esto de la descalificación lo vemos todos, pero asistimos a ello también una gran parte de nosotros. Y me meto en todos, aunque yo no tanto. Asistimos como si nos obligaran a formar parte, a ponernos de un lado: del descalificador o del descalificado. Y así andamos. Cuando realmente a mí me da la sensación de que es que esto funciona con el «cuanto peor mejor». O sea, sabemos que esto nos va muy mal, que no nos lleva a ningún lado, pero siguen. Cuanto más revueltas están las aguas, menos se ve. Todo queda ahí, en el fango.

A mí me gustaría verlos reconocer como cuando aparece la caca de un perro en la puerta de una casa, que saliera el dueño del perro y dijera: «perdone, sí, ha sido mi perro que se ha cagado aquí» y la recogiera. Pero aquí no ocurre esto, aquí siempre el perro es de otro. Aquí siempre la caca la tiene que recoger otro. Siempre tenemos una lista de gente, o de entidades o de administraciones adecuadas para recoger la caca.

Y al final pasan cuatro años y en cada una de estas elecciones se va repitiendo la misma sumisión de electorados que van haciendo esto, o van apareciendo grupos que aparecen y desaparecen como en estas últimas, o como hemos visto aparecer a algunos con una fuerza tremenda para acabar desapareciendo. Últimamente teníamos grupos políticos que sin ningún programa y les calificaban. Luego tenemos otros mucho más reaccionarios, que tienen 2 programas y no solo descalifican, sino que descalifican a los descalificadores. Y ahora incluso aparecen todavía más grupos y todos funcionan con este idioma. No existen programas y cuando existen son dificilísimos de aplicar. Cuando se pretende legislar se tarda un huevo para que aquella ley pueda llegar por los cauces reglamentarios a su desarrollo, con la oposición evidente de los que no forman parte de quienes la han llevado al Parlamento. Y cuando esta funciona, aunque sea por error de algún equivocado al pulsar el botoncito, entonces se suben al burro, adaptan sus cosas al asunto y muestran sus éxitos a partir de otras leyes que ellos no aprobaron. Realmente es desconcertante.

Joan Manuel Serrat en la sede de TO | Foto: Carmen Suárez

JLC. – Aparte de desconcertante, es preocupante porque la convivencia se está perjudicando enormemente. Tú, que trataste tanto a Mario Benedetti, aparte de que divulgaste muchísimo sus poemas… yo fui muy amigo de Mario, le traté mucho y tenía una frase fantástica que era algo así como «cuando la derecha es diestra y la izquierda es siniestra, estamos jodidos».

Volviendo al tema cultural, había un movimiento diferente y tú contribuiste muchísimo, no solo en España, sino también en América Latina. Empiezo a sospechar que eres más famoso, más importante y has influido más en la cultura latinoamericana que en la cultura española. Yo mismo he vivido esa sensación mucho tiempo, precisamente a raíz de que mi actividad profesional también la he desarrollado mucho en América Latina. Como decía Ortega y Gasset «uno no conoce España si no conoce América Latina y no conoce América Latina, si no conoce España». También América Latina está sumida ahora en un desconcierto general. Me gustaría que hablaras de tu experiencia latinoamericana .

JMS. – Viajé a América por primera vez en el año 1968 y la verdad es que se produjo un auténtico descubrimiento para mí. Fue un descubrimiento real porque caí en unos territorios y con unas gentes en México o en Argentina o en Chile, que me iban abriendo constantemente el pensamiento. Yo venía de un país donde aún faltaban unos años para que el pluralismo no fuera algo perseguido. Que la diversidad de pensamiento no fuera algo a encarcelar, sino que parecía que había una pluralidad donde se podía ser de izquierdas sin que te descalificaran o ser comunista sin que te metieran en la cárcel.

Había gente de todo tipo y parecía que todo el mundo se toleraba. Uso el condicional porque a lo largo de la vida uno descubre que las cosas son un poquito más complicadas, pero bueno. Y conocí gente maravillosa de la que me fui enamorando intelectualmente. La gente extraordinaria en México. Yo llego allí y el milagro fue caer en la casa de Paco Ignacio Taibo, un periodista asturiano.

Y en aquella casa, conozco gente tan maravillosa como Rulfo o como Luis Buñuel. Y todo esto te abre bastante el conocimiento. Es decir, pareciera que se contagia por ósmosis. Artísticamente me pasa lo mismo. Conocí un mundo artístico diferente al mío, que funcionaba de otra manera a lo que habitualmente estaba yo acostumbrado. Y luego conozco gente, aparte de esto, conozco gente. Gente que me enseña a querer. Que me va abriendo puertas. Me va enseñando los rincones de su casa o las luces, las sombras de su casa. Y luego tengo el amor hacia el resto, va abriendo sus brechas, su camino y tejiendo sus fidelidades que se han mantenido a lo largo de los años. En medio de esto, pues, pasan cosas tan terribles como fueron las Juntas Militares en Argentina, en Chile, en Uruguay…

JLC. – Pero ahí también la música fue importante en la resistencia. Víctor Jara en Chile y Violeta Parra. Es decir. Y fueron nuestros también, no eran solo de allí.

JMS. – Fíjate que no siempre la música buscaba ser importante en esto, porque Violeta, por ejemplo, o gran parte de los músicos perseguidos en Argentina, no lo fueron tanto porque cantaran las letras subversivas. Víctor tampoco. A Víctor lo matan porque era un cantante que soñaba con la Unidad Popular. Era una de las almas puras, más grandes que ha habido en este sentido, un trabajador de base elevado a la categoría de mito a partir de su trabajo. Y clar,o uno piensa que cuando se hace bien lo que se tiene que hacer y se trabaja seriamente con las herramientas que tienes para hacer las cosas, no tienes que hacer mucho más para tener una actitud que social y políticamente sea positiva y que camine al ritmo que camina la gente. La gente es la que toma las canciones y las hace suyas. Las canciones no se imponen, es algo que es imposible meterlas en el alma de la gente por imposición. Las puedes meter en la cabeza de la gente por insistencia, pero eso desaparece.

JLC. – Y, ¿cómo ves el movimiento cultural español actual? No sólo el musical, el cultural. Tu nombre ha estado ligado a la resistencia de los poetas, ligado a Rafael Alberti, Antonio Machado, a Miguel Hernández…

JMS. – Todos perdedores.

JLC. – Has hecho un prólogo importante a una antología poética de Miguel Hernández.

JMS. – Y de Benedetti.

JLC. – Es decir, yo echo a faltar esa influencia de los nuevos cantantes en los movimientos sociales.

JMS. – Es que hoy podemos echar a faltar muchas otras cosas. Pero sigue habiendo gente que hace un cine combativo. Hay una literatura exhaustiva.

JLC. – Ya hemos llegado a eso que de verdad todo español planta un árbol y escribe un libro.

JMS. – Hace falta que haga las otras dos cosas. Algunos la simplifican en una, pero son dos. A mí también me pasa que no noto un mundo cultural alrededor mío con la densidad que lo he vivido desde que empecé a caminar por estos sitios. Me crié en un mundo culturalmente denso y me hice profesional de la música con unas grandes referencias y con gente muy apasionada. Quizá pienso que, en el desarrollo de la vida, cuando uno llega un momento determinado, le es más difícil reconocerse en el resto de la gente que está haciendo cosas distintas a las que tú haces. Trato de entender constantemente lo que ocurre a mi alrededor, pero a veces no lo consigo, me es difícil. Hay cosas que, por paralelismo, unos años antes las podía entender fácilmente. Ahora cada vez me cuesta más y lo que más me duele es ese sentimiento de pérdida que tengo, no solo de pérdida solamente como individuo, sino de compañeros, de pérdida de referentes, de pérdida de ilusiones. No tanto porque no estén o no existan, sino por el camino que les aventuro para poder concretarse. La pérdida quizás sea el vacío más grande que nos queda, o quizás el único.

JLC. – Pero al mismo tiempo tienes todavía un sentimiento crítico respecto a lo que te rodea. Y quizás algunas respuestas, aunque nadie te haga las preguntas. Un hombre con una identidad castellana, catalana, latinoamericana y universal como tú, que ha vivido la dictadura y que ha contribuido a la democracia desde tu profesión, desde tu influencia social, etcétera, ¿cómo ves la actual situación en Cataluña? Te hablo de la situación política, que es de una complicación gigantesca, pero también veo una Cataluña que ha tenido problemas económicos recientes, fruto precisamente del debate político y veo a la Cataluña de siempre: culta, moderna, dialogante. Sin embargo está sufriendo otra vez la polarización respecto a divisiones completamente artificiales de las identidades. Me interesa mucho. Tú eres un hombre con las dos almas o con las tres almas…

JMS. – Primero, yo tengo un alma.

JLC. – Un alma múltiple…

JMS. – Una de las cosas que me ocurrieron cuando el Festival de Eurovisión y que más me sacudieron fue que en una conversación en el Ministerio de Formación y Turismo al que me citó Robles Piquer, me regaló un libro que se llamaba Un país de dos pisos. Entonces separaba España y Cataluña en dos pisos. Y me sacudió bastante, porque dije ¿Cómo alguien puede pensar algo realmente así? Es decir, sentirse alguien reconocido como habitante de un país así.

JLC. – ¿Con dos pisos?

JMS. – Sí, sí. Y yo no siento esto para mí. Yo tengo un alma que es la que es, la que tengo. Es el resultado de lo que yo he vivido, de lo que me ha ocurrido, de lo que yo siento, de mi acontecer tal como ha sido mi desarrollo vital. Y esta me hace entender solamente un tipo de Cataluña con la que es más difícil crear, dijéramos, un sentimiento no polarizado. No me interesa polarizar. Trato de entender qué pasa en Cataluña, cómo hemos llegado hasta aquí y por qué hemos llegado hasta aquí. Vivimos una situación anormal, un proceso en el cual el eje fundamental de la convivencia está en el hecho del independentismo. Cuando realmente la convivencia debería estar marcada por los valores de los elementos para convivir. Claro, cada uno es libre de pensar lo que quiera y es libre de manifestarlo. Libre de posicionarse.

Yo personalmente no soy partidario de la Cataluña independiente porque es un proceso inverso a mi pensamiento, que ha sido siempre el de caminar hacia la fantasía o la utopía de la tierra y la humanidad. Habría que explicar muy bien a los catalanes qué representaría llegar a eso. Preguntarles si serían capaces de sostener la situación económica. O sea, si estarían dispuestos a hacerlo en serio, en lugar de basarse en las fantasías decimonónicas. Por desgracia el proceso se ha encargado de demostrarnos que el dinero no tiene patria y que cuando se produce cualquier movimiento en ese sentido, agarra sus maletas y abandona el barco urgentemente, como ha hecho en Cataluña. Tú lo has dicho, cuando se produce el conato de declaración de independencia salieron por piernas.

JLC. – La declaración de Independencia que duró 30 segundos.

JMS. – Para frustración de los miles de catalanes que estaban esperando otra cosa.

JLC. – E Indignación de los que esperaban la contraria, o sea que fue un fracaso global para unos y para otros.

JMS. – Bueno, una frustración más para Cataluña.

JLC. – Lo importante –lo has dicho tú antes– es el diálogo. Aquí ya nadie dialoga, todo el mundo se insulta. Y además va creciendo. Tú has sido siempre un hombre de diálogo.Te han reconocido con el Premio Princesa de Asturias a las Artes, pero la gente no es consciente de que nadie conocería a Machado como lo conoce, si no es gracias a ti. Pero ni a Machado, ni a Benedetti, ni a Neruda, ni a Miguel Hernández… ¿Cómo podemos hacer que el hombre de diálogo, que es Joan Manuel Serrat, contribuya a restablecer el diálogo como ha hecho a lo largo de toda su vida artística?

JMS. – Ojalá pudiera tener una posibilidad real de poder colaborar al diálogo y a la libertad de pensamiento. Es decir, yo creo que el diálogo existe menos de lo que se ejercita por los intereses que tienen las partes del diálogo, que les interesa más el ‘cuanto peor mejor’.

El diálogo es la única manera real que tenemos. La tolerancia y el tratar de entender el ponerse en el papel del otro al que está dispuesto las partes a ponerse realmente en el papel del otro. Esto es la base de esto. Cuando hay conflictos de cualquier tipo, siempre creo que dialogar, incluso si no saben que han de decir, les ayudará a encontrar un camino por donde meterse. Esto sería extraordinario.

Luego pienso que lamentablemente hay intereses mucho más pesados en la discordancia, en la descalificación, en la negación al derecho de otro de poder expresar en voz alta su pensamiento, a dialogar para ver dónde empieza su territorio, y dónde empieza el mío.

JLC. – Pues estoy completamente de acuerdo. Nuestra generación hizo algunas cosas bien, pero debería también reflexionar sobre qué hemos hecho mal para que la generación de nuestros nietos no entienda que la Transición no es que fuera una aventura personal de nadie, ni una victoria de nadie sobre nadie. Fue un encuentro de los antiguos enemigos, de las antiguas víctimas y los antiguos victimarios. Una reunión para hacer la paz y para hacer la conciliación.

JMS. – Se dieron unas circunstancias muy diferentes a las que podemos tener ahora. Es decir, no podemos ahora tampoco elevar las glorias de la Transición…

JLC. – Pero había una voluntad…

JMS. – Si… o darnos latigazos. Ahora las cosas son distintas. En aquella generación , la de la lucha política de los años 60, 70, había problemas de entendimiento por discordancias ideológicas y sobre todo de edades, por discordancias entre los que estaban en España y los que estaban fuera de la realidad. No era la misma gente. Tuvieron que ponerse de acuerdo para saber en qué no se podían poner de acuerdo. Eso exigió mucho diálogo. Ahora es bastante más difícil. No tenemos el personal adecuado en primera línea. Hay cantidad de gente con ganas de hacer pero no existen las plataformas para poder organizarse. Y, sobre todo, por las situaciones de cada una de las partes que tienen que entrar en el diálogo.. Son muy diferentes. Hemos hablado de la falta de viviendas, l a diferencia de intereses entre los que fabrican viviendas y los que tienen que comprarlas es increíble. Los precios de la vivienda y el sueldo de la gente son absolutamente desproporcionados. También podemos hacer que el Estado construya las viviendas, pero entonces habrá toda una industria que se le echará encima y dirá que ellos son los que tienen que hacerlo. Esto está bastante complicado, hay que buscar alternativas a ese monopolio, buscar salidas. Que podamos tener una educación más justa y libre para todos, en la que no haya tanta diferencia de posibilidades de unos y otros. Para poder tener a los mejores maestros en la educación pública, los mejores médicos en la sanidad pública, etcétera.

JLC. – Eso se arreglaría, y con esto terminamos, si los políticos en general hablaran menos y leyeran más. Joan Manuel Serrat muchas gracias por esta visita y espero que las nuevas generaciones sigan aprendiendo de ti y de tu ejemplo. Que nos podamos ver en otras oportunidades y tener nuevas conversaciones tan agradables como esta.

JMS. – Muchas gracias.