Ian Kershaw: “Cuanto mayor es la crisis, mayor es la posibilidad de que surja un líder peligroso”

Ian Kershaw es catedrático de historia moderna en la Universidad de Sheffield. Entre sus libros están Hitler. La biografía definitiva (Península, 2010), El final. Alemania 1944-1945 (Península, 2013), Descenso a los infiernos. Europa 1914-1949 (Crítica, 2016) y Ascenso y crisis. Europa 1950-2017: un camino incierto (Crítica, 2019). En Personalidad y poder. Forjadores y destructores de la Europa moderna (Crítica, 2021) estudia a doce personajes decisivos para el continente en el siglo XX: Lenin, Mussolini, Hitler, Stalin, Churchill, De Gaulle, Adenauer, Franco, Tito, Thatcher, Gorbachov y Kohl.

EN LA INTRODUCCIÓN CITA A CARLYLE Y MARX. LA HISTORIA DE LOS GRANDES HOMBRES FRENTE A LA IDEA DE QUE LA HISTORIA LA HACEN LOS HOMBRES, PERO EN CONDICIONES QUE NO PUEDEN ELEGIR, SINO LAS QUE ENCUENTRAN, RECIBEN, HEREDAN.

Debía haber cierto equilibrio. Usaba el famoso comentario de El 18 brumario de Louis Bonaparte, que para Marx era un payaso aunque había alcanzado una posición de considerable poder. También las reflexiones de Brukhard me parecieron muy importantes, así como la idea de las precondiciones: la capacidad de un líder de tener un gran impacto en cierta circunstancias.

HAY LÍDERES DEMOCRÁTICOS Y AUTORITARIOS EN EL LIBRO. 

Cuanto mayor es la crisis, mayor es la posibilidad de que surja un líder peligroso. A veces este líder puede llegar con unas elecciones, como es el caso de Hitler, por ejemplo. Pero otras veces llega al poder de una forma bastante diferente, como hizo Franco en España. El líder democrático es alguien que en el momento parece tener las características, los rasgos de personalidad, que le permiten afrontar un tipo de crisis. En el caso de Churchill y De Gaulle es determinante la guerra, en el de Adenauer lo es la reconstrucción de un país después de la contienda. Eso todavía exigía un tipo de liderazgo consensual: aunque Adenauer tenía tendencias autoritarias, había un liderazgo colectivo. En el caso de Thatcher, tenía que trabajar con un gabinete, que inicialmente se oponía a muchas de las cosas que ella quería hacer. Aunque odiaba el término consenso, debía trabajar con un gabinete. No era una dictadura. Obviamente es un ejercicio del poder muy diferente el de un líder democrático y el de un dictador. El dictador está en el poder, tiene un monopolio de los medios de masas para construir su imagen, puede elaborar la ilusión una personalidad casi sobrehumana. Es muy diferente a la posición de un líder democrático que en cuatro o cinco años tiene que presentarse a otras elecciones y puede ser derrotado.

LA GUERRA ES MUY IMPORTANTE PARA MUCHOS DE ESTOS LÍDERES. EN EL CASO DE HITLER, LAS VICTORIAS INICIALES SE CONVIERTEN EN UNA ESPECIE DE CARGA. LE DAN UN AURA DE INFALIBILIDAD.

Tras la derrota de Francia los generales alemanes estaban en las manos de Hitler. No podían presentar ninguna diferencia importante, o proponer otras tácticas. Tenían que aceptarlo como líder militar. Uno o dos pensaban que tenía genio estratégico. Pero los demás tenían que limitar sus objeciones, miedos o aprensiones, por ejemplo con respecto a invadir la Unión Soviética. Aunque alguno tenía temores al respecto, lo aceptaron. Sus victorias tempranas se convirtieron en una carga. No podían liberarse de esa figura que dictaba las fortunas alemanas.

STALIN TOMA DECISIONES EQUIVOCADAS Y MUY COSTOSAS AL PRINCIPIO DE LA GUERRA. USTED DICE QUE SI SEÑALAMOS ESOS ERRORES DEBEMOS TAMBIÉN EVALUAR SU IMPORTANCIA EN LAS VICTORIAS POSTERIORES.

Algunas de las maneras en que consiguió ganar requirieron enorme inhumanidad y terror. Nos alegra que el Ejército rojo resultara victorioso, pero esa victoria se produjo de maneras que son bastante difíciles de aceptar para las mentes liberales. Stalin siguió tomando las grandes decisiones estratégicas, pero tras esas primeras derrotas, que por supuesto eran en buena medida culpa suya, escuchó mucho más atentamente los consejos de los militares, y desde luego más que Hitler. Y eso también tuvo un papel importante en la victoria del Ejército Rojo. Con todo, no solo en el 41 sino en el 42 a veces impuso una política a la que se oponían sus generales. Más tarde se mostró más dispuesto a escuchar sus consejos.

HAY MUCHOS PARALELISMOS Y CONTINUIDADES ENTRE LOS PROTAGONISTAS DEL LIBRO. POR EJEMPLO, LA POLÍTICA DEL TERROR EN LA UNIÓN SOVIÉTICA, QUE YA ESTÁ CON LENIN.

Fue bastante explícito al respecto durante la guerra civil en Rusia. Creía que el terror era necesario no solo para reprimir y derrotar sino para destruir los elementos contrarios a la revolución.

EN LA EXTREMA DERECHA VEMOS QUE PROVOCAN UNA SENSACIÓN DE VIOLENCIA Y A MENUDO SE ERIGEN ELLOS MISMOS COMO LOS QUE RESTAURAN EL ORDEN. 

Hitler y Mussolini se presentan como restauradores del orden. Franco también hace algo similar en la represión de enemigos durante la guerra y después, así como en la retención del poder. Uno de los ánimos era restaurar el orden: sin mí hay desorden.

OTRA IDEA INTERESANTE, QUE DESARROLLA EN EL CASO DE FRANCO, ES LA DEL “CARTEL DE PODER”.

En todo régimen hay algo que se puede describir como cartel de poder. No quiere decir que todo el mundo sea igual en la toma de decisiones. El cartel acepta el hecho de que el dictador toma las decisiones, pero tiene a su alrededor un grupo, muy importante para sostener su poder. Lo sostiene porque le interesa. Es muy visible en el caso de Franco, porque la dictadura fue muy larga. En el caso de Hitler, parte del cartel de poder se veía desafiada por las políticas cada vez más peligrosas que llevaba a cabo y que podían producir un desastre nacional. La relación no era tan clara como en el caso de Franco pero cada dictador debe tener su cartel de poder.

También lo tienes en el caso de Tito. Aunque no utilice el término se aplica el mismo concepto. Incluso hoy con la dictadura o gobierno autoritario de Putin, todo el mundo tiene la tendencia a centrarse en discutir la guerra de Ucrania solo a partir de la figura de Putin. Es la figura decisiva pero ¿qué grupos tiene detrás? No sé lo bastante, pero hace poco publicó Margareta Mommsen El sindicato de Putin. Intentaba ver qué grupos había detrás de Putin, del servicio secreto, la inteligencia, los militares y quiénes formaban ese grupo que apoya las políticas de Putin. Dan a Putin espacio para tomar las decisiones claves y a veces peligrosas. Veremos si ese sindicato aguanta ahora.

AL LEER EL LIBRO PENSABA EN PUTIN Y TAMBIÉN EN ZELENSKI: ES OTRO LÍDER QUE SURGE EN UN MOMENTO MUY DIFÍCIL.

Y se convierte en un asombroso líder en época de guerra. No lo era en la paz, y en algunos sentidos le iba mal y no era muy popular, pero como líder en tiempos de guerra ha sido extraordinario y la admiración del mundo se dirige hacia él con bastante razón.

EL LIBRO HABLA DE EUROPA PERO TAMBIÉN SUCEDE FUERA: ALGUNOS LÍDERES EJERCEN SU PODER EN EL FIN DEL COLONIALISMO. LO VEMOS EN EL CASO DE DE GAULLE Y CHURCHILL.

Eso también muestra los límites del poder personal. Churchill hace la guerra, en su opinión, para sostener un imperio británico que, unos años más tarde, con él todavía vivo, era un imperio que se erosionaba y colapsaba. En el caso de Franco, también estuvo en el fin del imperio colonial español, aunque se hubiera presentado como una figura que lo preservaría. Eso muestra que esas figuras, aunque fuera poderosas, también estaban sometidas a fuerzas que eran más poderosas, más allá de su control.

EL LÍDER AUTORITARIO TIENE MÁS ESPACIO PARA EJERCER EL PODER QUE EL LÍDER DEMOCRÁTICO. NO PUEDE DERROTAR LA HISTORIA, LA REALIDAD, PERO PUEDE DECIDIR MÁS, SU PERSONALIDAD TAMBIÉN SE PUEDE VER MÁS CLARAMENTE.

Y cuanto mayor es la crisis mayor es el espacio que tiene un individuo para quebrar ciertas estructuras e imponer su propio liderazgo individual, a menudo con efectos devastadores.

LOS TRES MÁS DESTRUCTIVOS SON HITLER, LENIN Y STALIN. PERO PENSABA EN CASOS COMO EL DE TITO: UN GRAN LÍDER EN SU MOMENTO, MUERE…

Y su legado se desmorona en 10 años. En ese caso, creo que porque toda la estructura del Estado yugoslavo se centraba en un solo individuo. Mantenía el Estado unido gracias a su gobierno personal y cuando esto terminó con su muerte en 1980, no había nada más que pudiera hacerlo. En casos como el de Mussolini o Hitler, no había una estructura particular en torno a ellos, algo que pudiera convertirse en una estructura a largo plazo más allá de la figura de ese individuo. Se destruyó con ellos. Por supuesto que ha habido movimientos neofascistas, pero el fascismo como entidad política operativa terminó con la muerte de Mussolini y Hitler.

En el caso de Franco y Salazar, pudo continuar porque los objetivos de esos regímenes eran mucho más modestos que los de Mussolini y HItler. Pero en el caso de Stalin, aunque era un líder extraordinariamente poderoso de un régimen que en gran medida dependía del terror y la represión, era una figura en un sistema, que podía ajustarse pero que duró casi cuatro décadas tras su muerte. Y si miras China ahora, ves que un líder poderoso como Xi es un líder dentro de un sistema y si fuera a morir mañana el sistema podría continuar, mientras que las dictaduras fascistas no tenían un sistema que pudieran construir o que pudiera sobrevivir sin ese líder. Es una forma de liderazgo muy distinta.

TAMBIÉN INFLUYE LA FORTALEZA Y FUNCIÓN DEL PARTIDO.

Pero el partido podía ser muy dependiente de un individuo, como en el caso de Mussolini. Luego en su caso, en Italia había una forma alternativa de legitimidad, el rey tenía poder y eso fue crucial. Al final el partido fascista fue responsable de derrocar a Mussolini. En el caso de Hitler, destruyó toda posibilidad de un desafío desde dentro. El partido, aunque era importante como instrumento de propagada e ideológico, nunca tuvo nada equivalente al Gran consejo fascista. El poder de Hitler no se podía discutir desde dentro, salvo con un magnicidio. Y cuando el intento fracasó en 1944, la única forma de derrotarlo era a través de una fuerza militar externa.

ENZENSBERGER HABLABA, EN EL CASO DE SUÁREZ EN ESPAÑA O JARUZELSKI EN POLONIA, DE “HÉROES DE LA RETIRADA”. ¿SE PODRÍA APLICAR ESO A GORBACHOV?

Sí, pero él era mucho más poderoso: era el líder de la Unión Soviética. Y desde esa posición logró cambiar la base del poder no solo en su país, sino en Europa. Fue extraordinario el papel que realizó en un periodo de tiempo cortísimo, entre 1985 y 1991. Empezó queriendo reformar la Unión Soviética como discípulo de Lenin, y acabó destruyendo la Unión Soviética y terminando la guerra fría. Las dos figuras más decisivas del libro para la historia del continente son Hitler en la primera mitad del libro y Gorbachov en la segunda. Son también un contraste completo.

BRANKO MILANOVIC SE SORPRENDÍA DE CÓMO SURGE ALGUIEN DE UN SISTEMA, Y DE UN SISTEMA TAN PARANOICO, PUEDE LLEGAR A ESE PUESTO Y HACER LO QUE HIZO.

Es muy sorprendente. Lo hizo en parte gracias a la fuerza de su personalidad. Introdujo políticas que eran destructivas para la Unión Soviética. Tuvo que afrontar oposición pero lo hizo con argumentos, con una forma muy nueva de operar en la Unión Soviética. Se enfrentó a esos individuos. Les dijo que no tenía otra alternativa que llevar a cabo esa políticas. Y luego ves que el sistema se ve sujeto a fuerzas que nadie puede controlar. Gorbachov dice en sus memorias que lo llevaron fuerzas que ya no podía dominar. Una vez ha lanzado la glasnost y la perestroika, se desata un mecanismo imparable. Eso produce en la destrucción del sistema. Supongo que ahí la libertad es un elemento muy importante: una vez que la gente ha probado la libertad, quiere más. Y no quieren nada que les vuelva a arrebatar esa libertad.

OTRO CASO PARADÓJICO ES EL DE THATCHER. TENÍA UNA IDEA DE PAÍS: TRADICIONAL, DE COMERCIANTES. Y TIENE ÉXITO PERO EL PAÍS QUE CONSTRUYE -CON LA IMPORTANCIA DE LA ECONOMÍA FINANCIERA, POR EJEMPLO- ES MUY DISTINTO AL QUE PARECÍA IMAGINAR.

Ella también se ve arrastrada por fuerzas que ni dominaba ni entendía del todo y que sin embargo contribuyeron a transformar Gran Bretaña. Fue una figura extraordinaria impulsada por el pasado británico y su propia imagen exagerada de la decadencia del Reino. Pero también es influyente, con un poder grande fuera de Gran Bretaña, mucho más que el que le correspondía por el país que gobernaba. Fue una líder transformadora también en el exterior, quizá menos transformadora de lo que creen algunos de sus admiradores, pero sin duda una figura histórica muy significativa.

OTROS DOS PERSONAJES QUIZÁ MENOS OBVIOS PERO MUY IMPORTANTES SON ADENAUER Y KOHL.

Adenauer es una figura muy significativa y poco valorada en términos de la guerra fría. Imagina el contrafactual, donde Alemania hubiera aceptado la oferta de Stalin en 1952, que parecía superficialmente atractiva (los aliados occidentales seguramente lo habrían rechazado, pero habría sido muy difícil que si Alemania hubiera querido desmilitarizarse, Estados Unidos dijera que no)… Fue importante su política de unir a la RFA a los poderes occidentales. Nos parece ahora que era axiomático: no es cierto. Kohl es una excepción en el libro. Su lugar le llega por circunstancias en las que no tuvo nada que ver, desempeñó un papel importante en la reunificación alemana y en la creación de la Unión Europea a través de la conferencia de Maastricht.

LA MEMORIA Y LA RELACIÓN DE UN PAÍS CON SU PASADO ES OTRO DE LOS TEMAS DEL LIBRO. VEMOS PAÍSES CON UNA LEY DE AMNISTÍA MUY TEMPRANA (COMO LA DE ITALIA, EN 1946), LA REFLEXIÓN SOBRE EL PASADO EN ALEMANIA. TAMBIÉN ES UN ASUNTO QUE ESTÁ EN LA POLÍTICA ESPAÑOLA.

Son acontecimientos traumáticos en la historia de un país y lleva mucho tiempo adaptarse y ajustarse a ellos. Y la dimensión moral de esos acontecimientos traumáticos tiene un legado muy duradero. La era de Franco terminó hace mucho pero la memoria de la adaptación a esa era traumática sigue ahí y continuará un tiempo, un futuro indefinido. En Alemania el legado moral de Hitler continúa hoy. Y seguirá. Además, a causa de la naturaleza de la dictadura nazi, no se confinará a Alemania, a la memoria y el trauma histórico en ese país. Aunque haya leyes de amnistía o lo que sea, es un proceso que requiere mucho tiempo.

¿POR QUÉ ESCRIBE BIOGRAFÍAS Y EN QUÉ AYUDAN PARA ENTENDER LA HISTORIA?

Yo era un biógrafo reacio. Al principio rechacé la oportunidad de escribir la biografía de HItler pero me convencieron. Supongo que lo que hace este libro es intentar ver cómo influyen la historia los individuos, si solo son los factores estructurales los que dan forma a la historia o si hay otros elementos. Es el tipo de problema que también afronté al escribir la biografía de Hitler. Puede ser una forma útil de tratar problemas históricos. Estudias cómo se toman las decisiones. También tiene el efecto indirecto de que la mayoría de las veces a la gente le interesan personalidades y figuras, y las estructuras impersonales les interesan menos. Así que la biografía, si la haces,bien, puede ayudar a la gente a entender las estructuras además de los individuos que fueron centrales en ese periodo de la historia. A través del foco en un individuo pretendo mostrar asuntos que ofrecen una comprensión histórica más amplia. Y bueno, también es más interesante escribir sobre esos individuos que sobre las estructuras impersonales.

¿HAY OTROS PERSONAJES QUE LE GUSTARÍA HABER INCLUIDO?

Podría haber incluido muchos. El acceso a los materiales siempre es una limitación. Algunos líderes siempre me han fascinado y pensé en incluirlos, como Roosevelt y Mao. Entre los actuales, no hay escasez de obras sobre Donald Trump y Putin. También me habrían interesado Angela Merkel y Tony Blair y otros líderes dentro y fuera de Europa que tienen un gran impacto en nuestras vidas. Hay muchos personajes interesantes sobre los que nunca voy a escribir.

COMO SOLO ESCRIBE DE JEFES DE GOBIERNO Y DE ESTADO NO SALEN SCHUMAN O MONNET.

Son importantes para la creación de esa institución fundamental, que es la Unión Europea, pero los descansé porque no encajaban en ese criterio. Los excluí pero eran significativos.

ACABA DE MORIR LA REINA ISABEL II. ¿HABRÍA TENIDO CABIDA?

Representaba lo que podríamos llamar la parte ornamental de la constitución, el poder simbólico, no el poder real. Por eso pudo reinar mucho tiempo. También es la razón de que fuera tan inmensamente popular: nunca tuvo que tomar una decisión de importancia para el país o la población. No podía figurar en un libro como este porque no tiene un poder real, no cambió la vida de millones de personas. Pero en términos de poder blando, la monarquía ha sido muy importante. Por supuesto supo adaptarse durante 70 años. Es una de las razones por las que ha durado tanto. Pudo servir como figura de estabilidad y unidad, de integración e identidad. Las divisiones se disuelven en esa figura. Veremos lo que ocurre en el futuro.