Rafael Cadenas: “La mayor dictadura que hay es la del lenguaje”
Dibujo de Federico García Lorca
Harry Almela: Hace algún tiempo que no publicas un libro. ¿Sobre qué has estado trabajando últimamente?
Lo que sucede es que uno guarda mucho y muestra poco. He estado trabajando en una serie de textos desde hace dos o tres años*. No debería guardarlos tanto, pero es una mala costumbre. No sé como llamar eso, falta de interés, no sé. Por fin pude organizar ese libro. A nadie le ha gustado el título que le di porque da la impresión de que es más bien un libro de administración, pero como pienso mandarlo a un concurso entonces no debo revelarlo.
(…) Pero volviendo a lo primero, a lo que estoy haciendo ahora, también he traducido unas conversaciones de Whitman con un amigo suyo, Horace Traubel. Hice una selección y también incluí apuntes de Whitman. Es un libro como de setenta páginas con una pequeña presentación mía. Pero a mi me parece importante. Se han publicado en El Nacional algunas cosas de allí, sobre política. Lo demás tiene que ver más con la poesía, con la vida, con la literatura. Hay muchas opiniones de Whitman sobre ciertos autores que revelan algo que uno no se imaginaba: mucha conciencia crítica.
¿Te asombró descubrir a ese Whitman?
Un poco, sí. Porque es un Whitman íntimo. Es el Whitman que está detrás de Hojas de hierba. Hay juicios en que se adelanta muchísimo. A Pound, por ejemplo, quien siempre ha criticado a Shakespeare y le ha contrapuesto a Dante como modelo de expresión. Porque a Pound le pareció siempre que Shakespeare era demasiado abundante. En cambio Dante le resulta muy preciso. Y eso lo dice Whitman. Yo no creo que Pound estuviera repitiendo a Whitman, seguramente es una coincidencia.
Además, Pound comienza negando a Whitman.
Sí, lo niega y después lo perdona.
En el caso de Pound, ese es el verbo, lo perdona.
Sí, dice que preparó el terreno para los que vendrían después, algo así ¿no? Y al mismo tiempo, que Dante debe ser estudiado porque puede enseñar mucho, pero también lo critica. Dice que es demasiado seco, que Dante no es un exponente del genio italiano, que ese genio artístico se manifiesta mejor en la música. Bueno, entre las lealtades mías está Whitman. Yo siempre he tenido mucha inclinación hacia determinados autores y menciono a algunos en una entrevista que se me hizo hace poco. Además de Whitman, Rilke, a quien siento muy cercano. David Herbert Lawrence, de quien voy a continuar traduciendo algunos poemas. Lo que pasa es que tengo mucho trabajo, como para un año. Últimamente, ciertos poetas polacos, me han interesado mucho. Czeslaw Milosz, por ejemplo, quien, por cierto, dice que tal vez la poesía polaca sea la mejor que se está haciendo en Europa. Cuando a mí me preguntaban qué poeta norteamericano me había interesado, yo siempre decía que el poeta norteamericano que me interesó más no era norteamericano, pues era Milosz, porque él tiene muchos años viviendo en Estados Unidos. Está como muy integrado al mundo norteamericano aunque no escribe en inglés. No es como Brodsky que sí, ya escribe, al menos su prosa, en inglés.
Ahora, ¿por qué esa presencia de Whitman por un lado y de Rilke por el otro? Son tan antagónicos, por lo menos en su propuesta ¿no?
Bueno, son temperamentos distintos pero hay indudablemente una afinidad. Yo creo que en ambos está presente un espíritu que podríamos llamar místico, aunque esa palabra no es muy afortunada. Eso lo digo en un trabajo sobre San Juan de la Cruz para la Biblioteca Nacional. Cuando se menciona la palabra místico entonces mucha gente piensa en una serie de cosas raras ¿no? En espiritismo, en qué se yo…
Hasta en San Juan de la Cruz piensa uno.
Y el sentido de esa palabra es muy preciso. Lo que el místico busca es un contacto con lo que uno puede llamar el fundamento de todo, al cual se le ha dado otro nombre que confunde mucho, aunque esto suene a herejía, que es el nombre de Dios. Y en el fondo, cuando se usa esta otra palabra, la imagen que surge inmediatamente es muy antropomórfica. Se piensa en un ente y realmente creo que Dios no tiene nada que ver con eso que se llama ente. Entonces, volviendo a Whitman y Rilke, la afinidad es esa. Whitman está muy cerca de la concepción clásica hindú, la concepción vedántica, sin que esto signifique que él haya estudiado a los pensadores hindúes. Realmente eso no lo sabemos. En todo caso, si tuvo algún contacto con ellos debió haber sido muy superficial, no creo que haya sido determinante. Más bien es una afinidad suya con la corriente fundamental del hinduismo. Claro, hay muchas corrientes, ¿no? Y así lo vio un amigo suyo, Richard Bucke, un psiquiatra canadiense, que consideraba a Whitman una figura religiosa, una especie de iluminado, incluso más que como poeta, lo ve como el exponente más acabado de la espiritualidad. Este libro de Bucke se llama Conciencia cósmica y allí estudia a muchas figuras con quienes –según él– se ha producido ese fenómeno, ese tipo de conciencia, y coloca a Whitman en el centro de ellas, en cambio, es como más personal en cuanto a su posición, a su misticismo, si podemos llamarlo así. Incluso alguien una vez le prestó, creo, un libro de Buda y Rilke no quiso leerlo. Se ve que prefería mantenerse sobre sus propios pies. Sí, en ese sentido hay mucha cercanía. Y lo mismo pasa con otros autores. En el caso de Lawrence, por ejemplo, se ha señalado la afinidad con el tantrismo. Porque claro, para Lawrence la sexualidad es muy importante y lo mismo ocurre en el tantrismo. Henry Miller estuvo muy cerca de estos autores. Bueno yo no he podido zafarme de…
…del tantrismo.
No, de la simpatía hacia determinados escritores.
Esa traducción tuya de Lawrence está agotada.
Sí, además yo quisiera ampliarla, porque son poemas que a mí me interesan aunque estén muy dominados por el contenido. Quizás no sean los mejores poemas de Lawrence. Este es otro aspecto del asunto. Todos estos poetas han sido criticados por escritores muy exigentes desde el punto de vista literario, desde el punto de vista de la técnica. A pesar de que Pound, por ejemplo, admiraba a Lawrence; pero los poemas que a mí me gustan de Lawrence no son los mejores de él, aunque esto parezca un disparate.
Bueno, es una apreciación personal.
Sí, los más artísticamente logrados son esos que ustedes pueden encontrar en cualquier antología. Pero hay algo que me atrae de otros poemas y yo quisiera traducir más, vamos a ver si es posible**.
Hace poco conversábamos sobre el asunto de las entrevistas y de lo terrible que resulta a veces constatar en el diarismo cultural, al menos en el que se hace en este país, que el hecho literario es considerado sólo en su propio ámbito. Un escritor es noticioso cuando se gana un premio o cuando publica un libro. Y con el agravante de que las noticias sobre los creadores son tratadas como un suceso, casi policialmente.
El periodismo forma parte de la locura moderna. Por ejemplo esa velocidad con la que se hace el periódico no tiene nada que ver con la cultura, pues creo que un ingrediente importante de la cultura es la lentitud. Se le hace una entrevista a alguien en la mañana y el periodista sale disparado por Caracas, que ya es mucho, para llegar al diario y sentarse a redactar. ¿Qué puede resultar de ese trabajo? A eso se suman los errores de imprenta, que cada vez son más. Parece que ya no quedan correctores de pruebas. Sí, esa velocidad es ajena al escritor. El escritor, como decía Alejandro Rossi en una charla, tiene que aprender a esperar, a esperar la palabra necesaria, la palabra justa, la palabra que corresponda. Claro, los periodistas también hacen una buena labor. No pretendo criticarlos, pero esto es una realidad. Ellos mismos son víctimas del sistema en el cual están inmersos. ¿Cómo hacen? La revista literaria, por supuesto, está mucho más cercana a la actividad del escritor. Es posible que a los periodistas también les guste esa velocidad, yo no sé.
(…) No hay tiempo para revisar. Yo creo que todo escritor revisa. Algunos lo hacen muchísimo.
Algunos no.
Sí, no lo necesitan, tienen ese don. Pero muchos padecen. Yo me siento bruto. Hay una línea en Anotaciones, donde afirmas: Borges sentía nostalgia del latín, yo siento nostalgia del español.
Cuando uno lee el periódico a veces siente nostalgia por el español.
Volviendo a Whitman, hay una duda que me viene de Borges. El afirma que el Whitman de Hojas de hierba no es el mismo Whitman de carne y hueso. ¿Eso te parece cierto?
Bueno yo no estoy muy de acuerdo con Borges en eso. No están tan separados como quiere Borges. Whitman era un hombre que desempeñó muchísimos trabajos. Fue maestro, fue periodista, andaba con un cochero, le gustaba vagar. Lo cierto es que no estaba tan lejos de ese Yo o Self, de esa voz que habla en Hojas de hierba.
¿A pesar de no haber nacido donde dice y de otras diferencias?
Sí, a pesar de eso. Tiene que haber algo de imaginación también, por supuesto. El dice Yo estuve allí, refiriéndose a una batalla. Sabemos que no estuvo, pero claro, ese es también un yo poético. Y a propósito del periodismo, lo que hace su amigo Traubel es una labor periodística, sin grabador. Imagínense qué bueno hubiera sido que tuvieran un grabador, aunque yo lo detesto. ¿Qué hacía este hombre? Él era joven, ya Whitman estaba viejo y casi inválido. Para movilizarse sus amigos le habían regalado un pequeño coche tirado por un caballo. Whitman salía a pasear así, con ese coche. Todavía podía caminar, pero creo que le costaba mucho. Este joven lo visitaba, lo ayudaba. Era también un poco su secretario. Hablaba con Whitman y anotaba lo que Whitman le decía. Anotar es algo que a los periodistas tampoco les gusta. Bueno, eso lo hicieron algunas personas y realizaron una labor muy útil. Lo hizo Eckermann con Goethe, por ejemplo. Y luego Boswell con Samuel Johnson. Debían tener una excelente memoria, algunos anotaban. Pero el libro de Boswell sobre Johnson, sigue siendo la mejor biografía que se ha escrito porque él no utiliza simplemente las conversaciones sino que arma toda una biografía y lo mismo pasa con el libro de Eckermann, un libro importantísimo. El libro sobre Whitman tiene un valor documental más que literario.
Háblanos un poco sobre el proceso de traducción de ese libro.
Aunque uno trata de ser muy respetuoso en la traducción, siempre hay algo propio muy sutil que puede de pronto colarse.
En esa versión que hace Borges sobre Whitman, por ejemplo, se siente a Borges.
Yo recuerdo una traducción de Alfonso Reyes, que a mí me parece magistral. Me refiero a Ortodoxia, de Chesterton, un libro que es una defensa del catolicismo. Yo creo que el libro en español es mejor que en inglés.
Bueno, es Alfonso Reyes.
Sí, el estilo de Alfonso Reyes es todo un modelo.
En esa versión de Lawrence se siente ese cuidado por el lenguaje preciso, el despojamiento de adjetivos.
Eso está en Lawrence. Pero él no era muy cuidadoso. Por ejemplo, hay constantes repeticiones y uno trata de evitarlas. Es un gran escritor, no hay duda, pero de pronto uno puede encontrar ciertos descuidos. Lo que dice es importante, los logros estilísticos son notables. Entonces uno pasa por alto alguna que otra falla. Bueno, también ocurre con Cervantes; él no es un modelo de escritor y sin embargo es Cervantes.
Muy irregular, Cervantes. Quizás mejor en sus Novelas Ejemplares que en el Quijote.
No sé. Él decía que su mejor novela era Persiles y Segismunda porque había puesto más cuidado en el estilo. Una novela muy loca ¿no? Ahí él se vuelve un Don Quijote como escritor. Está lleno de fantasías. Si uno piensa en corrección de estilo, por ejemplo Andrés Bello es superior a Cervantes y Baralt también, Baralt es un dechado de corrección. Pero eso no quiere decir que sean mejores escritores. Hay páginas de Cervantes que son un modelo de lo que no se debe hacer, son párrafos en que usa mucho el que y los escritores siempre le huyen al que. Parece no importarle mucho eso. Sin embargo, se le considera el padre del idioma. «El Soldado que nos enseñó a hablar», como lo llama María Teresa León. Un bello título.
Yo no leería un libro con ese título.
¿Por lo de soldado?
Claro, sí. También habría que pensar si Cervantes realmente se propuso ser eso. En una entrevista reciente, dices que la poesía en todas las épocas había estado relacionada con la espiritualidad y ahora has afirmado que sólo son los llamados poetas místicos quienes están preocupados por descubrir y conectarse con lo fundamental.
Los místicos se preocupan más que los mismos poetas. Los poetas místicos se preocupan más que los otros poetas. La esencia de esos planteamientos es que la poesía está cerca de lo místico pero no es lo mismo. Al místico le interesa ese contacto con el Ser y al poeta le interesa, sobre todo, escribir, pero no es lo único que le interesa. Si le interesara sólo escribir, entonces no sería poeta ni nada. Al poeta le interesan tantas cosas.
Hay una discusión larga en relación a la espiritualidad en la literatura. La palabra es como el punto ciego del místico. Yo entiendo que el anhelo de unidad con el Ser, implica también la eliminación del yo, y el yo vive es por la palabra, y entonces la expresión de ese yo es a través de la palabra. Es como una contradicción muy vital que uno encuentra incluso en los escritores de Oriente. Hay tantas palabras de Chuang-tsu y Lao-tsé para explicar el Ser, para explicar el Vacío y la ausencia del yo. No es muy sencilla la relación del místico con el yo, el Ser y la palabra. Y está bien que exista una contradicción allí. Quizá esa sea la fascinación, el silencio absoluto, la busca del silencio absoluto pero a través de la palabra.
El místico busca el Vacío, pero al mismo tiempo escribe mucho. La palabra, entonces, es para invitar a la gente al vacío. Es una ambigüedad, pues, que hay que llevar a cuestas.
Valdría la pena preguntarse hasta qué punto San Juan era realmente un poeta, en la acepción contemporánea del término. A San Juan le interesaban básicamente otras cosas. La literatura también tenía en su época una función didáctica. Yo no creo que San Juan se haya propuesto ser un escritor como lo era Garcilaso. Cuando se revisa con detenimiento la obra de San Juan, uno se consigue con todos los lugares comunes de la poesía medieval. No hay ninguna originalidad, si cabe aquí el término, originalidad que uno consigue, por ejemplo, en Quevedo o en Góngora, inmediatamente posteriores a Garcilaso.
Bueno, él escribió siete poemas, de los cuales tres son extraordinarios. Son como milagros. Pero como a todos los místicos, a él no le interesaba tanto la poesía como lo otro. A él le interesaba más su relación con el misterio. Los comentarios que él hace a sus poemas son muy dictatoriales. No permite ninguna interpretación que no sea la suya. Rosenblat decía que la mayor dictadura que hay es la del lenguaje. Si uno tiene que ir a una panadería y pedir pan, pues bueno, uno tiene que decir déme pan. Tanto el prosista como el poeta tratan de apartarse un poco de la norma, pero no mucho. Sobre todo hoy. Creo que hoy la poesía debe estar cerca del habla. Esa es la posición de Pound. Según él no se debe decir en un poema nada que no se pueda decir en una conversación. Y esto va contra la idea corriente que se tiene de la poesía. Cuando uno dice poesía, la gente se imagina, bueno, florituras, y no algo profundo, fuerte, complejo.
Y también se imagina unas cosas horribles que se llaman licencias poéticas.
Sí. Lo más grave es que hay poetas que creen que eso es poesía. Incluso las metáforas no son indispensables. Uno puede leer un gran poema y no encontrar ninguna metáfora. Hoy, por ejemplo, qué poeta puede decir Las piquetas de los gallos / cavan buscando la aurora. No se puede negar que es una bella metáfora. Pero con todo el respeto a García Lorca, ¿quién puede ahora escribir eso?
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