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Nelly Arenas: “Ya nadie habla de la democracia participativa”

El término «populismo», además de polisémico, está sujeto a controversias en el campo de las ciencias políticas y de la academia. Le he pedido a Nelly Arenas* que conceptualice esa palabra para que, a partir de ahí y en el contexto del vecindario latinoamericano, desarrollemos esta entrevista. Arenas va más allá. «Yo lo llamo pandémico, porque todo el mundo se ha contagiado del término. Pero a partir de 1989 ha adquirido perfil académico. Se hace necesario, digamos, diferenciar el manejo vulgar, del que se hace en la academia, donde incluso no hay acuerdo en cuanto a su significado».

Nos hemos centrado en el campo político, para diferenciarlo del campo ideológico o económico. Kurt Weyland, por ejemplo, entiende al populismo como una estrategia política, mediante la cual un líder personalista ejerce el poder sin mediaciones, y no institucionalizado, de sus seguidores (la democracia directa, que prescinde de los mecanismos republicanos de gobierno: la separación de poderes, los derechos de propiedad, el respeto al individuo, vistos como obstáculos o meros estorbos). Otro elemento en común, aceptado por la academia, es la división de la sociedad entre el bien y el mal, que puede traducirse entre «revolucionarios y gusanos» (Cuba), entre chavistas y escuálidos (Venezuela). Un tercer elemento es la invocación permanente de la «soberanía nacional», que en realidad es un escudo para oponerse a las sociedades abiertas, a la globalización, a la universalidad de los Derechos Humanos e incluso al cambio climático. En fin, el reino de la autarquía autoritaria.

Otra cosa a tomar en cuenta -sobre la cual hay consenso entre los investigadores- es que el populismo no es el opuesto a la democracia. «No, como dijo Margaret Canovan, ‘el populismo es una sombra que persigue a la democracia’. Entonces, populismo y democracia son enemigos íntimos, ambos parten de principios distintos, pero dentro de lo que significa la democracia».

El populismo goza de buena salud en América Latina. Después de su apogeo a mitad del siglo XX resurge ahora con nuevos bríos. Incluso en Chile, un país que supuestamente había hecho la tarea. ¿Qué razones explican esta realidad política?

No lo llamemos resurgimiento, sino persistencia, porque siempre ha estado allí, activo o latente, en nuestros liderazgos, en nuestros partidos políticos y, sobre todo, en nuestra cultura política. En realidad, el populismo está en todas partes, pero como dijo Loris Zanatta: América Latina es su paraíso. Es muy importante entender que la democracia tiene paradojas que le dan un sentido flotante. Y eso hace imposible resolverlas. Una de esas paradojas, por ejemplo, es ¿qué es el pueblo? ¿Cómo ejerce su soberanía el pueblo? ¿Es posible ejercerla? Esa discusión siempre ha estado presente, porque no se ha resuelto ni se va a resolver. Lo otro es el equívoco de la democracia representativa. Los electores casi nunca están conformes con sus representantes. El populismo lo percibe como una traición y lo resuelve imaginando a un líder único que expresa la voluntad de todo un pueblo. Lo otro es que el principio de igualdad política es imposible de cumplir. ¿Por qué? Porque hay división, hay pluralidad que lo impide. Por principio, la democracia tiene esas contradicciones que son irresolubles y ahí prospera el caldo de cultivo del que se vale el populismo para proponer una democracia directa, una democracia participativa, como lo vimos en Venezuela. La nuestra es uno de los mejores laboratorios que podemos tener en América Latina después de la de Perón, en Argentina.

En países con instituciones débiles, ¿qué papel han jugado las élites en la construcción, en la hechura del populismo, visto como la sombra de la democracia?

Deberíamos recordar la experiencia de Argentina y el populismo peronista entre las décadas de 1940 y 1950. El país estaba dominado por una oligarquía liberal, pero el sufragio no era universal. Esa oligarquía impedía el movimiento hacia la democracia de masas. ¿Cuál fue el papel de las élites en ese momento? Un grupo de militares, encabezados por Perón, se dieron a la tarea de fustigar a esa oligarquía liberal que estaba debilitada por la crisis económica del año 1929, lograron implantar el voto universal y el acceso de las masas a la escena política. Desde ese momento uno puede decir que el populismo es parte constitutiva de la democracia en América Latina. Claro, hay que hacer la salvedad de que Perón, que era un admirador del fascismo y un personaje iliberal y autoritario, empezó a formalizar una democracia con visos autoritarios muy marcados. Pudiera parecer una contradicción, pero es verdad. ¿Por qué? Porque las masas entraron a la democracia, a la escena política, de la mano de Perón, que era un militar. No era un movimiento que surgió desde abajo, sino un caudillismo extremo, en donde los derechos de la gente, de los empresarios, de los estudiantes, fueron confiscados en atención a lo que Perón llamaba una «comunidad organizada», a la imagen y semejanza del partido justicialista. Allí hay, digamos, una revelación de lo que es el papel de las élites en la hechura del populismo. El caso de Chávez en Venezuela es muy importante porque replica el modelo peronista, salvando algunas cosas, distancias.

¿Podría hablar de las semejanzas más que de los elementos distintivos?

Aquél era iliberal, éste también. El modelo de gobierno, el modelo de poder, que estaba en la cabeza de Perón, que implantó en la sociedad argentina, eliminando las instituciones, las figuras intermedias y solamente dándoles prioridad a sindicatos que controlaba él, se parece mucho al caso venezolano.

El populismo, frecuentemente, viene de la mano de sectores militares. Lázaro Cárdenas en México, Velasco Alvarado en Perú, Getulio Vargas en Brasil, se afianzó en el poder con el apoyo de los militares. ¿Podríamos decir que estos militares adscribieron las tesis políticas del peronismo?

Habría que estudiar a fondo cada uno de los casos. Más que la influencia de Perón, yo diría que el factor a considerar es la cultura política latinoamericana. Incluso más allá, los orígenes y las raíces nuestras españolas. Recordemos que fundaron un estado patrimonialista, en donde lo público se mezcla con lo privado, donde el sentido de comunidad no es individual sino holístico y por eso, precisamente, Perón habla de la «comunidad organizada». Si el populismo viene de los cuarteles, la visión de homogeneidad, de unanimidad puede ser más acendrada. ¿Por qué? Porque el militar entiende el país como su ejército, como su tropa. Eso puede fundar una diferencia entre el populismo militar y el populismo civil. En todo caso, lo relevante, como dice Zanatta, es que América Latina no ha vivido la política sino como religión. ¿Por qué? Porque entiende que el mundo está dividido entre buenos y malos, entre Dios y el diablo, el pueblo no tiene perfil constitucional sino moral (es virtuoso o no). Eso es muy importante, a la hora de examinar, lo que ha sido el populismo en América Latina.

Los caudillos populistas -militares o no- desdeñan los mecanismos republicanos de gobierno -la separación de poderes, el estado de derecho, la constitucionalidad- y cuando pueden, sencilla y llanamente, prescinden de ellos. Lo hemos visto en Nicaragua, en Venezuela. Pareciera que no podemos superar esa cultura política, en la cual prosperó el populismo. ¿Estamos condenados a repetir la historia una y otra vez?

Necesariamente tengo que ir más allá de América Latina. La tercera ola democratizadora que se da en el mundo -entre mediados de la década de 1970 y 1990, cuyo inicio es la transición de España y Portugal hacia la democracia y que tiene como punto culminante la caída del Muro de Berlín- hace que, efectivamente, la democracia liberal triunfe en el mundo (de 46 países pasa a 114). No por casualidad, dice Enrique Peruzzutti, tanto en Europa como en América Latina, en donde la transición de los regímenes militares a la democracia se da en los años 80, es donde el populismo se ha expresado (Polonia, Hungría, la Francia de Le Pen, la España de Podemos y de este lado del Atlántico los países del vecindario) con más fuerza, con más virulencia, si cabe el término. Lo que quiero decir con esto es que mientras exista la democracia, también va a existir el populismo como una crítica a las falencias de las democracias liberales, entre otras cosas, porque los populismos se presentan como radicalizadores de las democracias, pero no en el sentido liberal, porque la institucionalidad -el parlamento, el poder judicial, la constitucionalidad- se perciben como estorbos. No. Es la relación directa entre el líder y las masas. El líder es el que expresa la voluntad de las masas. Así entiende el populismo la democracia.

 

 

Nelly Arenas retratada por Antonio Pérez | RMTF

 

 

Tenemos la frase de Gaitán: «Yo no soy yo, yo soy un pueblo», versionada luego por el señor Hugo Chávez. La democracia directa y participativa -es decir, el populismo político- se apoya en el asistencialismo en el campo social y en el campo económico. Una visión que despoja al individuo de su condición de ciudadano. La pregunta es: ¿qué tiene que ver eso con la democracia?

Para el populismo la democracia es otra cosa, que no es la que usted o yo tenemos en la cabeza. Porque la democracia liberal -y aquí tenemos que hacer la diferencia siempre- se fundamenta en el respeto a la individualidad, la separación de poderes, los mecanismos parlamentarios de la representación, la validación de la ciudadanía, etc. Para el populismo el sentido de la democracia es otro: que se exprese la voluntad del pueblo a través del líder. Claro, eso es una ficción porque sencillamente es imposible. Y a partir de los mecanismos que propone -la democracia participativa- se invalida la auténtica participación, como ocurre en el caso venezolano, donde las estructuras participativas -las comunas- dependían directamente de Miraflores. Es decir, del Ejecutivo y del presidente Chávez. No podíamos hablar de participación, porque la participación supone iniciativas individuales y autónomas. Y éste no es el caso. El ideal de la democracia participativa, como se nos vendió a partir de 1998 y durante todos estos años, se ha ido diluyendo. Ya ni se habla de eso o la nombran cada vez menos. ¿Cómo es que todo el mundo participa de una manera efectiva en las decisiones que el gobierno tome? ¿Cómo se mide eso? No. Eso no funciona aquí ni en ninguna parte.

Me interesa enfatizar el hecho de que el populismo, cuando viene de los cuarteles, acentúa el concepto de unanimidad, de homogeneidad. El caso venezolano es un claro ejemplo. ¿Qué reflexión haría usted alrededor de ese punto?

Lo primero que diría es que no tengo datos que comprueben (esa afirmación) empíricamente. Pero dada la lógica de pensamiento de los cuarteles y de los líderes que provienen de la esfera militar, es posible pensar en una visión del mundo que entiende a la sociedad como algo compacto, como un cuerpo único que no tiene divisiones, pero que, además -y esto se da en el populismo en general- necesita un jefe que lo guíe, que lo dirija. Venezuela, en el momento en que llega Chávez, precisamente está ansiosa de orden, desea que la promesa de igualdad de la democracia se produzca, etc. Y la voz del militar, la voz de mando, fue la que se impuso en ese momento. Pero además es un momento donde las instituciones partidistas están por el suelo y hay una crisis de representación muy fuerte. Algo de eso estamos viendo en Perú. Pedro Castillo no es una casualidad. Castillo gana las elecciones porque hay una descomposición de partidos muy grande. Hay un gran malestar con la democracia y los liderazgos representativos. Por eso Chávez ayer. Y por eso Pedro Castillo hoy. Uno era militar, el otro no. Sin embargo, ambos llegan al poder en un momento de fractura total del sistema político. Claro, el autoritarismo en Venezuela se radicalizó y terminó acabando con la institucionalidad. En Perú, al menos tienen un organismo de procesos electorales que funciona.

En Venezuela ya no es el desdén por la separación de poderes y las instituciones. Yo diría que eso no existe. No podríamos caracterizar el modelo político como populista. ¿Usted se atrevería a caracterizar qué es lo que estamos viviendo?

En este momento, Venezuela no tiene un régimen populista. El populismo se produce cuando tiene el apoyo de las masas. El peronismo fue eso. Perón tuvo un amplio apoyo de las masas. El chavismo fue eso. Chávez tuvo un amplio apoyo de las masas. Pero desde la muerte de Chávez para acá, el liderazgo de su sucesor declinó muchísimo. De manera que el apoyo masivo que requiere un sistema populista no existe en Venezuela. Dada la debilidad del Gobierno de Nicolás Maduro, es por lo cual el liderazgo chavista decide irse por otras vías. Radicalizar el Gobierno, hacerse cada vez más autoritario, al punto de que ni hay democracia ni hay populismo. Lo que hay es un autoritarismo cada vez más cerrado, cada vez más radical.

 

Nelly Arenas retratada por Antonio Pérez | RMTF

 

 

Sin embargo, podemos decir que hay un rasgo populista, al menos en el campo económico. El asistencialismo -los bonos, el Clap-. ¿Qué explicaría que este rasgo del populismo siga en la agenda del Gobierno?

La necesidad de mantenerse en el poder, la necesidad de mantener a su clientela en un puño. No son únicamente los mecanismos clientelares que usted menciona, hay una retórica populista. Maduro y el liderazgo del gobierno hablan como lo hacía Chávez. Pero el problema es que los apoyos no son iguales. Y volviendo a la pregunta, las estructuras clientelares existen y seguirán existiendo, porque es la única manera, el único mecanismo, de mantener vivo alguno de sus apoyos, a pesar de la decepción y el desencanto de la mayoría de la población. La pobreza es tal, el desamparo es tal, la desigualdad que está viviendo la sociedad venezolana es tanta que la gente necesita esa ayuda por más precaria que sea.

Si la memoria no me falla, creo que fue en 2006, en plena campaña para la fallida reforma constitucional y en medio de una aguda escasez que se voceó la consigna: «Con hambre y desempleo, con Chávez me resteo». ¿Qué diría de esa consiga al momento actual? ¿Cómo la contrastaría con lo que estamos viviendo?

Diría que esa consigna roza casi con lo religioso. En ese momento, Chávez no se ve como un líder de carne y hueso sino como un dios, que a pesar de todo sigue siendo dios, y con el que hay que identificarse. Por encima de todo. Aquí surge otro rasgo del populismo, del cual no hemos hablado. El populismo antepone la identificación por encima de la representación. Es decir, el vínculo fundamental de identificarse con el líder, independientemente de las características del líder.

De ahí, la necesidad, la urgencia de implantar la lealtad. Si usted está identificado, tiene que ser leal.

Absolutamente. Eso tiene muchísima familiaridad con los sistemas totalitarios, porque debe garantizarse una lealtad a como dé lugar. Una lealtad, a veces impuesta por el terror y el miedo, o por la adoración al líder. Es parte de la realidad de los populismos y de los sistemas totalitarios.

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NELLY ARENAS: Profesora titular de la UCV. Investigadora del Cendes. Socióloga. Doctora en Ciencias Políticas.

 

 

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