Cayetana Álvarez de Toledo, en Las Ventas: «El sistema cultural católico es mejor que el islámico»

Vídeo: Esther Jiménez / Foto: Alberto Roldán

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Entrevista con Cayetana Alvarez de Toledo, candidata a diputada del PP por Madrid en el Congreso. © Alberto R. Roldán / Di Alberto R. Roldán Fotógrafos

¿El relativismo moral imperante ha matado a la muerte?

Lo que ha hecho es pasteurizarla. La muerte es la gran proscrita de la sociedad del bienestar. No hago un elogio de la muerte, ni del dolor ni del sufrimiento. Pero no entender que la muerte existe es no comprender la vida. Este Estado, Leviatán de los cuidados paliativos, que esconde la muerte y el sufrimiento, también anula la capacidad de sacrificio y esfuerzo de una sociedad.

¿Cómo se enfrenta a la realidad de la muerte una persona que no cree en Dios?

Con menos consuelo, ¿no? La creencia en un más allá supone un alivio. Me gustaría reencontrarme con aquellas personas que añoro. Pienso en mi padre: no hay un día que pase sin que lo recuerde. La idea del reencuentro posterior consuela mucho. Los que somos más escépticos, o incluso agnósticos, no tenemos ese consuelo. Pero creer en una vida posterior o no creer en ella no debería quitarnos trascendencia, exigencia, emoción ni ganas de vivir. Eso es lo esencial que compartimos.

¿Se considera cristiana a pesar de tener esas dudas sobre la existencia de Dios?

Pertenezco a un sistema cultural, ideológico y moral cristiano. Y lo reivindico, además.

Sánchez dice que no irá al funeral de las víctimas de Urda porque es ateo.

Para ir al funeral de las víctimas en Urda no hay que ser católico, basta con ser decente.

«El sistema católico es mejor que el islámico»

¿Por qué reivindica el cristianismo?

Como sistema ideológico y cultural, como matriz de civilización, el cristianismo ha permitido avanzar hacia la democracia liberal. En cambio, el islam no ha permitido prosperar a la libertad individual, la democracia, la separación de poderes o la igualdad entre hombres y mujeres. Es muy difícil, por no decir imposible, encontrar democracias islámicas. La izquierda, que se ha vuelto completamente reaccionaria, invoca el relativismo cultural para defender atrocidades cometidas en nombre de la religión, como la lapidación de mujeres, la ablación del clítoris o la sumisión de la mujer al hombre. Hay sistemas culturales mejores que otros. El sistema católico es mejor que el islámico.

Usted se considera liberal. ¿Cómo debe actuar un Estado ante el sufrimiento de sus ciudadanos?

Lo tenemos bastante resuelto en términos morales en nuestro Estado del bienestar europeo, pero tiene que ser sostenible. Siempre lo digo: el buenismo mata. Puedo sentirme muy bien diciendo «puertas abiertas a todo el mundo en España», pero eso puede generar destrucción, problemas de convivencia e incluso muerte. Debemos procurar un Estado del bienestar razonable, equilibrado y sostenible. Y hay otra idea esencial en el debate sobre inmigración: venir a España a trabajar, por tanto, a contribuir. También los propios españoles. El trabajo es dignidad. La izquierda crea dependientes, siervos del Estado. Cuando tienes autonomía y capacidad crítica y puedes levantarte por tu propio pie, tomas decisiones. Si dependes por completo del Estado, te conviertes en siervo del político que mande.

¿Los apellidos, entonces, no dan mucho mérito?

No, evidentemente. El mérito está en la conducta y los hechos. La gran revolución de la modernidad política se produce cuando dejamos de juzgar a los seres humanos por su color de piel, sexo, raza o religión y empezamos a juzgarlos por sus hechos. Parte del drama que vivimos en Europa y en el mundo es que la izquierda, al perder la bandera de la lucha obrera y de clases, levanta la bandera identitaria y emprende un viaje reaccionario hacia el pasado, con banderas de raza, religión, sexo y procedencia. Destroza esa idea de modernidad, fragmenta el demos -la base de la democracia- y enfrenta a unos con otros. Divide y vencerás. Es la colectivización en grupos identitarios, y la rechazo de cuajo. Defiendo la democracia liberal.

¿Hay algo que la política pueda aprender de la Tauromaquia?

Sí. Yo digo que el torero es un héroe liberal. No en el sentido político.

Hay algunos comunistas. Y republicanos, monárquicos.

Catalanes, castellanos.

Franceses…

Peruanos… Pero es el hombre que asume su responsabilidad, que baja a la arena y se juega la vida, que sabe que no hay grandeza sin responsabilidad. Te la juegas tú. Eso me provoca una conmoción. No solamente por esa expresión tan maravillosa, «la hora de la verdad»: estás tú, solo, delante de una fiera, jugándote la vida. Detrás hay un acto absolutamente indelegable de responsabilidad personal. La grada puede chillar y opinar, pero quien se juega la vida es el que está en la arena. Eso es un ciudadano ejemplar. El ciudadano tiene que ser un militante de la democracia, responsable de sus actos y de la vida colectiva, de la vida nacional.

El toreo también es belleza.

Sí, por supuesto. Y la belleza es objetiva. Otra de las trampas de la izquierda de estos años es convertir la fealdad en virtud democrática. Es verdad que la belleza discrimina, pero la reivindico porque cuesta esfuerzo. Mantener el ritual, vestirse de una determinada manera, es una señal de respeto hacia los demás y hacia uno mismo. Lo pienso muchas veces en el Congreso: los ujieres van impecablemente vestidos. En cambio, sus señorías a veces no se respetan ni a sí mismos, ni en sus gestos, ni en su comportamiento, ni en su palabra, ni en cómo se presentan.

O sea, que no hay belleza en la política española en este momento.

Bueno, siempre queda un brote. Yo veo belleza en las instituciones, en la Justicia cuando actúa, en el compromiso y el patriotismo de mucha gente. Veo voluntad de salir de esta era de indecencia y mediocridad. Veo la luz incandescente de una recuperación y una reconstrucción.

Dice nuestro amigo Manuel Alejandro: «No se ha perdido todo, algo queda. Lo más importante, quizás, el cielo, el hombre y la tierra».

Manuel Alejandro es uno de nuestros más grandes poetas y una figura extraordinaria que España debería reivindicar y reconocer como merece. No hacerlo es un gesto de autoodio. Esa cosa tan española de la autoflagelación y la introspección destructiva.

El Hemiciclo es bonito.

Por supuesto. Pero hablo de la arquitectura institucional, no de la física: de cuando los contrapesos todavía funcionan, cuando la Justicia hace su trabajo a pesar de los linchamientos y las presiones del Gobierno. En esta legislatura ha sido brutal. Se ha intentado contratar a una mafia para eliminar a la juez que investigaba al hermano del presidente del Gobierno. Y, sin embargo, la Justicia funciona, hay fiscales que hacen su trabajo, medios de comunicación que siguen ejerciendo de contrapeso al poder y hay una nación. Es lo que quiero enfatizar. El Estado ha sido atacado por el Gobierno, pero ha resistido. También resiste la nación.

Decía que el Hemiciclo es bonito porque, al final, las formas perfeccionan la verdad.

Es una frase que me decía mi madre en la adolescencia. Y creo que tiene toda la razón. Reivindico algo que está perdido y que creo que vamos a restaurar: la dignidad en la política.

«Se ha producido un colapso en el nivel y la calidad de la política»

¿Qué debería ser la política en España?

La política tiene que recuperar su dignidad. Necesita un plan. Diría que hay siete ideas. Primero, restaurar el principio del mérito: elegir a los mejores, a los más honrados, a gente íntegra. Segundo, la verdad: políticos que la digan y crean que existe. Tercero, una política basada en la evidencia, que saque conclusiones a partir de análisis objetivos, no de sentimientos, ideologías o dogmas. Cuarto, la precisión y la belleza de la palabra. Quinto, la rendición de cuentas. Sexto, el principio de responsabilidad política, completamente destruido esta legislatura. Sánchez llegó al poder invocándolo. A Rajoy le decía que debía irse no por corrupto, sino por haber nombrado a un corrupto. Si aplicase su propia doctrina, tendría que haberse ido hace años. Último, la buena fe: el adversario no es un enemigo que haya que destruir. Se busca el debate y la discrepancia, no el exterminio moral.

¿También piensa, como Feijóo, que tenemos la peor clase política de la historia?

No soy partidaria de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Existe el progreso. Pero, objetivamente, si comparo los debates parlamentarios de hoy con los de hace diez años, debo certificar que se ha producido un colapso en el nivel y la calidad de la política. Hay políticos que van a la televisión pública a hablar no ya de sexo, sino de la chabacanería más zafia, irrelevante, adolescente, parvularia. Como de asamblea.

¿Asume usted algún grado de responsabilidad en ese deterioro de la política?

Voy a ser sincera: no todos somos iguales. Es el último lema de campaña del PSOE: «Puente, un ejemplo de dignidad». Nunca debió ser ministro. Es la encarnación de la política tóxica de estos años: el matonismo como método, la grosería como lenguaje y el guerracivilismo como bandera. No todos colocamos a putas en empresas públicas, pactamos con un partido que justifica el tiro en la nuca o compramos el poder a cambio de impunidad para quienes dieron un golpe de Estado. No todos nos vamos de vacaciones después de que nuestro país haya sido invadido ni esperamos a que se produzcan dos inmensas tragedias en las vías para dimitir. El señor Puente no tiene dignidad, el señor Sánchez es el máximo responsable de mantenerle y el señor Cuerpo es un parche y parapeto de un presidente póstumo y prófugo de su propia responsabilidad.

Acaba de mencionar uno de los principales males de los que se duele España desde sus orígenes: el cainismo. ¿El 29N es una contienda entre bandos? Frente Popular vs. Frente Nacional.

Falso. En España no hay polarización. Es una de las grandes mentiras de este Gobierno. Hay una minoría muy radical y sin escrúpulos que se ha apoderado de las instituciones de todos para intentar excluir del tablero político a una inmensa mayoría de ciudadanos que estamos reconciliados. No nos odiamos como los socios de Sánchez odian a España, ni como Sánchez parece odiar a la mitad de España. Se lo dije al señor Bolaños: somos los hijos de la paz civil española y también sus padres. Y añadí: «Hay una diferencia muy importante entre usted y yo. Yo a usted no lo odio, usted a mí sí. Puedo odiar lo que usted hace: atacar a los jueces, aprobar una amnistía a golpistas. Pero no odio lo que es usted». Me odia de manera identitaria. Le da igual lo que haga o deje de hacer. Lo que digo es que el suelo moral que nos une -principios, valores, aspiraciones y esperanza- sigue intacto. Sobre él vamos a reconstruir España.

¿Qué tiene que pasar para que usted se pueda tomar algún día un café con el señor Bolaños? ¿Es metafísicamente imposible?

¿Usted toma café con alguien que le llama fascista? Me tomo las palabras muy en serio. No hago teatro en el Congreso. Lleva tres años descalificándome, inventando cosas sobre mi vida y mis padres. Es una ignorancia y un sectarismo que requieren que esté un rato en el rincón de pensar. La izquierda va a tener que enfrentarse a una decisión muy difícil tras las elecciones: refundación o extinción. Tendrá que romper con el guerracivilismo y el separatismo, como Felipe González tuvo que romper con el marxismo para ser una fuerza con vocación de hegemonía. No sé si esa vida inteligente está ahí; lo sabremos más adelante. Entretanto, nosotros tenemos que ocuparnos de la inmensa mayoría de los españoles: regenerar el Estado, restaurar la democracia, reunir la nación y reconstruir unas clases medias muy golpeadas.

Acaba de recordar que el señor Bolaños, en reiteradas ocasiones, le ha llamado fascista. ¿Qué tal se lleva, en general, con las etiquetas?

La etiqueta es síntoma de pereza intelectual. Es mucho más fácil que hacer el esfuerzo del matiz, el contraste y la complejidad. Todo lo simple, lo binario, refleja una mentalidad simple.

¿Quizás llamar fascista es lo más fascista?

Es lo más pueril. Es ridículo. Hoy en día, si no te llaman facha no eres nadie. Llaman facha a todo el que no sea un servil sanchista: a Felipe González y a Eduardo Madina. La etiqueta está tan manoseada que ya no tiene ningún efecto.

De todas las etiquetas que le han puesto, ¿cuál diría que es la más injusta?

No sé, me da igual. No me preocupan.

Se dice: «Cayetana es una política dura».

Soy dura, sí.

¿Qué es ser dura?

Claridad y fortaleza. Aspiro a eso.

Pero las duras también lloran.

Hombre, claro. También lloramos. Pero creo que en política se viene llorado de casa. La sentimentalización de la política me da vergüenza ajena. Procuro hacer pedagogía, tratar al otro como un adulto inteligente y defender mis posiciones con argumentos.

¿La humildad es una virtud o un defecto?

La humildad está muy bien, es una virtud. Fátima Báñez, por ejemplo, que en paz descanse, era una gran gestora, una reformista valiente, cordial, con notable capacidad de diálogo y acuerdo, y una persona de gran humildad.

Usted habló con ella pocos días antes de la tragedia.

Me escribió, con su generosidad desbordante, para felicitarme por mi nombramiento en las listas y ofrecerme su ayuda y apoyo durante la campaña. Era una persona buena en el sentido más elevado y necesario de la palabra.

«Si no emprendemos una revolución de la decencia no vamos a poder rescatar este país»

¿Un político está obligado a ser honrado?

Honrado, no corrupto, decente. Evidentemente, sí. La indecencia ha invadido la vida pública. Si no emprendemos una revolución de la decencia no vamos a poder rescatar este país. Nos afecta a todos, ojo. Los políticos tenemos la primera responsabilidad, pero eso no exime al ciudadano de la suya. Necesitamos ciudadanos adultos, con espíritu crítico, exigentes a la hora de elegir a sus representantes, que no acepten el populismo como animal de compañía y estén dispuestos a asumir su parte en sacar a España de la crisis.

¿La traición es un arma política?

No. La traición es horrible, como me dijo un día mi padre: solamente te la pueden hacer los tuyos. Por definición.

¿Su vida política le ha requerido alguna traición?

Que me hayan traicionado… decepciones he tenido, algunas, sí. Pero es curioso: tengo muy mala memoria. Soy una historiadora con pésima memoria. Me olvido de los malos momentos y no tengo rencor. En contra de lo que crea mucha gente, no soy nada sectaria en eso.

¿Cuándo supo usted que era española?

Lo he dicho muchas veces: yo decidí ser española.

¿Una elige la nacionalidad o la nacionalidad la elige a una?

Depende de las circunstancias de cada uno. Mi caso no es muy corriente. Tenía raíces familiares en España. Nací aquí por casualidad, ochomesina, en Chamberí, pero no viví en España hasta los veinte y tantos, cuando empecé a investigar para mi tesis doctoral. Llegué con una visión filtrada por los prejuicios y los tópicos del mundo anglosajón: un país fascinante, folclórico, un poco reñido con la modernidad. Carmen, los toros. Pero descubrí una democracia muy joven y ejemplar, que había pasado de una dictadura a un régimen de libertades sin sangre ni violencia y protagonizaba una transformación sin precedentes. Hablamos de 1997. Sin embargo, aquella España estaba siendo brutalmente agredida por el terrorismo identitario de ETA. Yo veía el nacionalismo como lo que es: una ideología reaccionaria incompatible con la democracia y las libertades individuales. El asesinato de Miguel Ángel Blanco despertó en mí un compromiso con España, con las víctimas del terrorismo y con la libertad.

¿Un país tiene identidad?

¿Una persona tiene un solo rasgo identitario? Imagínese un país entero. Como decía Tony Judt, la identidad es una palabra compleja y peligrosa.

Es un conjunto de rasgos, ¿no?

Claro. Somos una mezcla de historia, cultura y trama de afectos. Hay hilos. Pujol, padre del nacionalismo catalán y de sus destrozos posteriores, acuñó una frase en los años setenta: «Catalán es aquel que vive y trabaja en Cataluña, y quiere serlo». Esa apostilla incluía una operación perversa de discriminación. ¿Quién decide la voluntad de ser catalán? El nacionalismo. Quienes también se sentían españoles, pero no querían ser activamente catalanes, eran considerados malos catalanes y expulsados de la vida pública. En España hay españoles que no quieren serlo y trabajan activamente para no serlo: Puigdemont, Otegi, Junqueras. Pero también forman parte del paisaje español. Ahí radica la superioridad moral de España frente a sus odiadores: a nadie expulsa, a todos integra. Ahora bien, la política española debe cambiar de interlocutor. Debemos dejar de dirigirnos a quienes no quieren ser españoles y empezar a hablar a quienes sí quieren serlo, a quienes están dispuestos a convivir. Ellos, que son la amplísima mayoría, son la base moral y política de la reconstrucción.

Usted detesta el nacionalismo, combate el nacionalismo y se considera profundamente patriota.

Sí, claro. No es lo mismo. Soy una española que quiere serlo, que decidió serlo y que trabaja para que cada vez haya más españoles que quieran serlo.

¿El patriotismo no tiene nada que ver con el nacionalismo?

No. El nacionalismo disecciona y discrimina en función de voluntades, razas, colores o sentimientos.

¿Es excluyente?

Claro. Volvamos a la metáfora de los toros. Tengo una visión no excluyente. Entiendo que hay gente a la que no le gusten. La Tauromaquia presenta serias objeciones morales: el sufrimiento, el dolor y la muerte existen. Puede ofender. Ser adulto es reivindicar el derecho a ofender y a ser ofendido. No defiendo los toros porque sean inmaculados. Defiendo que en una comunidad política libre convivan quienes están a favor y quienes están en contra. Quiero que la gente pueda elegir. Pero no admito que me impongan no poder ir a los toros. La visión antitaurina es excluyente: «A mí no me gustan los toros, por tanto, tú tampoco vas a poder verlos». Yo digo: a mí me gustan y te dejo que no vayas. Con España, lo mismo. Entiendo que haya españoles que no quieran serlo.

¿Ellos se lo pierden, no?

Ellos se lo pierden, sí.