Felipe González: «Yo no hago lobby en la UE, como Zapatero, a favor de violadores de derechos humanos»

González, ante un cartel de las elecciones del 82 en la sede de su fundación. MATÍAS NIETO KOENIG

Felipe González Márquez (Sevilla, 1942) recibe en la minúscula sede de su fundación, en un pequeño local anexo a la Real Fábrica de Tapices de Atocha. Lleva tiempo tratando de contribuir, en su medida, a la normalización de la vida institucional, al restablecimiento de una atmósfera política razonable. Contactos en ‘off’, presencia en actos públicos, declaraciones selectivas. Cordial, expansivo, se expresa con ese tono de autoridad algo displicente que le ha dejado su larga experiencia de poder. Consciente de su «representatividad simbólica», se sabe escuchado y se maneja bien en la esfera de influencia. No rehúye la crítica, siempre rodeada de matices, eludiendo pronunciamientos contundentes con frases oblicuas o largas perífrasis de prudencia. Se le nota dolorido por los ataques internos de su partido y de vez en cuando deja caer al respecto alguna frase biselada en hielo.

-Empecemos, presidente, por el acuerdo sobre el Poder Judicial. Usted llevaba tiempo insistiendo. Le supongo satisfecho.

-Hay pocas buenas noticias de ese tipo en España y me parece que lo es que se supere el incumplimiento reiterado de un mandato constitucional. Más aún cuando veo la furia de los extremos que la rechazan. A partir de ahí tengo mis propias posiciones. Primero sobre cómo se ha hecho. Javier Pradera decía que Bruselas sería para nosotros como Roma para el imperio, a cuyo arbitraje acudían los súbditos cuando se sentían desamparados. Yo nunca hice eso. Me incomoda que no hayan sido las presidencias del Congreso y del Senado las que resuelvan este problema. Y me incomoda eso de que haya que garantizar «el modelo europeo». ¿Cuál es el modelo europeo? ¿Hay alguno? En Europa no hay ningún modelo similar al español ni con más competencias.

-¿Cuál sería su modelo idóneo?

-No hay ninguno perfecto, pero el de mayores competencias y mayor independencia, relativa, es el español. ¿Es más garantista un Poder Judicial que emane de un acuerdo entre las asociaciones corporativas, está menos politizado? Primero, la mitad de los jueces no pertenecen a ninguna asociación. Pero incluso si todos pertenecieran y todos votaran, querría decir que un poder del Estado se vota por unos pocos miles de personas, sin ninguna revisión por el poder que representa la soberanía nacional. Lo que hay que cuidar es la interferencia del Parlamento. ¿De qué modelo europeo hablamos? ¿El francés, el alemán, el italiano, el belga de Reynders? ¿O se están inventando uno para nosotros? Que me lo cuenten. Porque algo conozco de Europa. ¿Tenemos que seguir aguantando pavadas de éstas porque hemos perdido nuestra personalidad?

-Permita una comparación algo extravagante sobre lo que decía de la nueva Roma: unos van a negociar a Bruselas, otros a Ginebra…

-Hombre, ser pedigüeños en Bruselas para que nos ayuden no me parece bien. Pero lo otro… A ver, la construcción europea consiste en ceder soberanía no para perderla, sino para compartirla. Con corresponsabilidad. Eso no es comparable ni con la negociación de Ginebra ni con las otras bromas que estamos viendo, que son completamente inaceptables.

-En España se echan en falta más acuerdos de Estado. ¿Pero cómo se articula hoy en este clima de polarización donde el Gobierno se ufana de levantar un muro y donde la oposición se tiene que justificar ante su electorado?

-Siempre me critican que diga algo que me parece una evidencia: tenemos mejor comportamiento entre los representados que entre los representantes. Consensuarlo todo es absurdo, en democracia hay conflicto y acuerdo. Ahora, cuando todo es conflicto y nada es acuerdo, las instituciones se degradan. Aunque es verdad que ha cambiado la política, si a esto se le puede llamar política.

-¿Y ese conflicto parte de arriba hacia abajo?

-Sin duda. España figura en los estudios como uno de los países más polarizados. Pero esa polarización viene de arriba, es inducida. ¿Vamos a contaminar la calle de polarización?

-¿Esa polarización es una constante histórica, hay algo de sustrato crispado en la política española?

-Desde que recuperamos la democracia, si uno ve el comportamiento electoral comprueba que había una tendencia similar a la del resto de Europa, como entonces Alemania o Francia, siempre con un sesgo algo mayor de centro-izquierda. Hemos tenido momentos de tensión, acuérdese del «váyase, señor González», pero no se me ocurrió devolver insultos ni menos romper las reglas del juego. Eran debates ásperos pero serios, sin perder la institucionalidad.

-¿La polarización engendra un riesgo de desinstitucionalización?

–Debilita la fortaleza institucional. No es verdad que se esté acabando con las instituciones, pero ha habido cambios precipitados en la institucionalidad. Pero también por responsabilidades de la oposición, como en el CGPJ. La gente cree que yo estoy en desacuerdo con todo lo que hace este Gobierno, pero no es verdad. Soy libre porque digo lo que pienso y soy responsable porque pienso lo que digo y muchas veces me callo.

-Presidente, en el conflicto sobre la Justicia ha habido un factor disruptivo, que ha provocado la desconfianza, que es la amnistía y la reforma de los delitos de sedición y malversación…

-Me gustaría decir que es verdad, pero no lo es. Yo estoy contra la amnistía, por cierto como estaban el Gobierno y el ministro de Justicia antes de las elecciones, y puedo decir que no es cierto que fuera eso lo que torció el acuerdo. Viene de mucho antes, cuando nadie se imaginaba lo de la necesidad y la virtud. Siempre había alguna razón para el bloqueo aplicable a la coyuntura.

-¿Qué opina del debate sobre la aplicación de la amnistía por los jueces?

-Repito que estoy profundamente en contra de esta amnistía ‘ad hoc’ y autogestionada por sus beneficiarios. Porque creo que no cabe en la Constitución, me parece arbitraria y sobre esto pienso lo mismo que lo que mi partido tiene dicho y escrito. Esto no es perdonar, es pedir perdón. Por tanto, cuando uno ve los pactos que se han hecho, que ahora empezamos a pagarlos, ¿va a ser completamente homogénea la aplicación de la amnistía? Vemos que no, habrá discrepancias. Hasta que le toque al Supremo plantear alguna cuestión previa en Europa, que no sé si lo hará. Yo pienso que no cabe en nuestro ordenamiento. Algunas veces oigo decir al ministro que la Comisión de Venecia… Mire, si hiciéramos lo que dice la Comisión de Venecia no habría amnistía. Vivimos en un mundo de confusión. Por ejemplo, en nuestro sistema, el juez instructor es el juez de garantías y, si quieren cambiar el sistema y llevar la instrucción a la Fiscalía, hay que cambiar la Constitución.

-¿Qué sentiría si Puigdemont viniese libre y exonerado a España?

-Mmmm… Yo no vivo de rencores, no es cuestión personal, pero me parecería una burla al sistema. Pero no me sentiría rencoroso. La actuación de Puigdemont es cualquier cosa menos democrática y positiva para los intereses de los catalanes. Y ahora los veo decir unas cosas sobre el resultado electoral… No aceptan el resultado, no respetan el voto y quieren discutir la investidura con Madrid. Al más votado, que es el PSC, no lo quieren como interlocutor.

-Pero Madrid, el Gobierno, acepta.

-Yo digo cuál es mi posición. No se puede pactar nada que no pase por la interlocución, el conocimiento y la aceptación de Salvador Illa. Nada es nada. Ni en Ginebra ni en San Pedro de Alcántara. Saltárselo es traicionar la representación del PSC y no estoy dispuesto a aceptar eso.

-¿Usted cree que Salvador Illa debe desempeñar algún papel más allá de Cataluña en la vida interna del partido? En relación con especulaciones que se abrieron cuando el presidente Sánchez se tomó aquellos famosos días de reflexión… ¿Tiene Illa perfiles para otro papel?

-Créame que no se me ha ocurrido pensarlo. Ni siquiera se lo recomendaría. Mi relación con él siempre ha sido buena y siempre le he pedido que haga visitas al resto del país para examinar su realidad. Como hacía Pujol. Entre otras cosas porque los ciudadanos del conjunto de España agradecen que haya un catalán catalanista que se preocupe de España. Y creo que es bueno que en Cataluña haya un gobierno serio después de tantos años de desinstitucionalización, de Waterloo y de todo eso.

-¿Qué le pareció, por cierto, aquello de los cinco días de reflexión?

-Incomprensible. Incomprensible.

-Antes ha vinculado la amnistía a los pactos de Gobierno…

-Y es así. Está dicho y reconocido.

-Sí, sí. Pero usted, que ha admitido haber votado a Sánchez, lógicamente querría un Gobierno socialista. Y ésa era la condición, la amnistía. ¿Cuál sería entonces su solución para que el PSOE formase Gobierno sin haber ganado las elecciones?

-Ni la tengo ni la pretendo. Lo que digo es que la decisión de pactar esa amnistía a mí no me representa. Y yo represento y me atengo a la voluntad del partido, la del último Congreso. Y también se propuso allí la solución más inteligente para la financiación y el autogobierno, que los independentistas no aceptarán nunca. Ni los que quieren separar a Cataluña de España ni los que quieren separar o sacar a España de Cataluña. Yo no contaría con ellos en ningún caso. ¿Eso te puede costar el Gobierno? Sí. Soy de los socialdemócratas que todavía creen que deberíamos tener vocación mayoritaria y que no podemos dejar de ser alternativa a nivel nacional ni en lugares representativos de España como Madrid, País Vasco o Galicia, donde somos tercera fuerza.

-Cuando usted perdió por muy poca diferencia con Aznar, en el 96, ¿exploró algún acuerdo alternativo con Pujol e Izquierda Unida?

-Con Izquierda Unida era imposible. No, no lo exploré con nadie. Acepté que había perdido por un punto, o por un debate, que decíamos de broma. Hubo un personaje que me lo pidió: Helmut Kohl. Yo le había presentado a Pujol y me decía que por qué no intentaba hacer una mayoría. Pero nunca se me ocurrió hacerlo. Nunca es nunca. Y, al salir del Gobierno, dije que no aceptaría ningún cargo institucional en toda mi vida. Ni en España ni en Europa. Como así ha sido.

-Volviendo al partido. A la falta de proyecto autónomo…

-Más bien al abandono de la vocación mayoritaria. Nos dicen que no entendemos la nueva realidad, que se han acabado las mayorías. Si uno parte de la base de que no puede representar a la mayoría, es seguro que no la representará. Sólo puedes aspirar a eso cuando estás haciendo un proyecto para la mayoría. Lo que te garantiza no tenerla es renunciar a ella.

-¿Y eso tiene algo que ver con las primarias, como ha dicho alguna vez Vargas Machuca?

-En parte. En parte.

-¿Usted se siente escuchado en el partido o en la sociedad?

-Es distinto. Hay una parte de la sociedad que está en el partido. Yo no hago vida de partido, ni voy a las agrupaciones ni nada de eso. Pero de todas maneras creo que conozco al partido. Lo creo de verdad. Yo hago como los apaches, pongo la oreja en el suelo y sé si vienen los caballos herrados o sin herrar, si son búfalos o animales de otra especie. Sé lo que está pasando en el subsuelo, detecto las incomodidades y soporto los troles que hay contra mí. Organizados. No me voy a dedicar a combatir eso. Cada vez que hago una declaración cortan la frase, la sacan del contexto y me acusan de apoyar a Meloni o cosas así. Lo soporto bien. Y me consta, sé que hay dentro del partido una corriente de fondo que sufre por ese tipo de ataques aunque no sepa que están organizados.

-Alguna vez ha dicho que se siente huérfano de representación.

-Absolutamente. Hace mucho tiempo.

-Y también dijo que es votante y militante pero no simpatizante.

-Eso es.

-¿Sigue en eso?

-Pssssí. Sí. Hay muchas razones para eso. No simpatizo con las cosas que se hacen. Pero, cuando hay algo con lo que estoy de acuerdo, como el pacto sobre el Poder Judicial, lo digo. ¿Volveré a tener algún desacuerdo? Veo algunas paradojas. La mayor paradoja, y eso lo refleja bien la actitud de Sánchez, es que nos vamos a poner de acuerdo con populares y liberales en Europa, allí no hay muros, y aquí dentro ponemos los muros.

-Desde su experiencia, ¿qué futuro le ve a esta legislatura? Page ha dicho que es inviable…

-Yo no creo en palabras gruesas, hago más ironía, aunque Page es hombre que mide las cosas. Vamos a ver, se han molestado porque he dicho que no es lo mismo estar en el Gobierno que gobernar. Un Gobierno sin presupuestos me llevó a mí a anticipar las elecciones del 96. Entonces el Presupuesto tenía una cierta importancia… Ahora no. Por tanto, ¿va a haber Presupuesto para el año que viene? Porque Europa va a exigir volver a las reglas de deuda, déficit, inflación… ¿Alguien ve una negociación viable, con el lío que tenemos incluso en el concepto de financiación autonómica? Ahora Esquerra reclama una soberanía fiscal que exigiría reforma de la Constitución. Si están en condiciones de hacerlo, que la hagan, pero yo como ciudadano me opondré. Con la representatividad simbólica que pueda tener. No me opondré a tratos singulares porque defiendo una reforma constitucional federalizante. Pero tratos específicos, adaptados a las particularidades de todos. Federalización es derecho a la diferencia sin desigualdad de derechos. Y está en el proyecto del partido.

-Hablando de la Constitución, ¿hay que resignarse a un cierto desanclaje emocional de las nuevas generaciones respecto al sistema del 78? ¿Habrá que darle una vuelta, un replanteamiento?

-Creo que hay mucha más gente a favor de lo que significa el pacto constitucional que en contra. La que más lo votó fue Cataluña. Pero no soy contrario a una reforma de la Constitución. Sobre todo del Senado, que se ha convertido en una anomalía. Y ahí sí tenemos referentes, como el Bundesrat alemán, por ejemplo.

-¿Y no se está produciendo una relectura de la Constitución a través de las sentencias del Tribunal Constitucional (TC) con sus interpretaciones ‘evolutivas’?

-Por el momento, no. Con el TC nos pasa lo mismo que con todas las instituciones en el contexto de la polarización, que si una sentencia nos gusta está bien y si no nos gusta se están metiendo en la línea jurisdiccional, como se dice respecto a los ERE. El TC es un órgano de garantías, de vigilancia de cumplimiento de la Constitución, y sus sentencias afectan a lo jurisdiccional necesariamente. Yo he discrepado de muchas, entre otras de la del Estatuto de Cataluña. Pero la revisión de constitucionalidad no es una prerrogativa de jueces o magistrados. Mientras más información hay, más ignorancia se percibe.

-Usted aceptó el otro día un debate con Zapatero en la radio, que él ha rechazado. Se le ve últimamente más crítico con Zapatero que con Sánchez.

-No, no…

-Lo parece. ¿Cuál es el motivo de la discrepancia? ¿Venezuela, España?

-A ver. Lo del debate fue en una entrevista con Alsina, donde por cierto me acusaron de ser partidario de Meloni esos troles de la izquierda que son funcionales para la extrema derecha. Dije que no me importaba conversar con Zapatero, parece que lo invitaron a él y contestó que no.

-Pero usted antes le apuntó directamente en la televisión y se percibía bastante displicencia y discrepancias de fondo.

-Las hay, sí.

-¿Sobre España o sobre Venezuela?

-También sobre España, sí. Él está a favor de la amnistía, por ejemplo, y yo no, pero no ha acabado de explicar por qué está a favor.

-También ha hecho de intermediario en alguna negociación…

-Eso es, eso es. Y eso siempre me preocupa. También de vez en cuando cita el fin de ETA y a mí me da cierto agobio de pensar en Rubalcaba, que no se puede defender, y yo no voy a remover las conversaciones que guardo con él… Zapatero dice que estas cosas se debaten dentro del partido, pues bien, me gustaría que hubiese un lugar de debate dentro del partido. Aquellos comités federales que yo me chupaba, de día y medio de debates y en los que nadie ponía por adelantado la posición previa del Gobierno, como ahora; también con Zapatero, no sólo con Sánchez. Fíjese, cuando era secretario general estaba prohibido intervenir para defender al Gobierno.

-Pero además de eso, tienen ustedes un desencuentro sobre Venezuela.

-Sin duda. No sólo: sobre Nicaragua, sobre el Grupo de Puebla… Para mí no hay dictaduras que se puedan poner en valor. O tiranías como la de Maduro, que es aún más tirano que dictador porque las dictaduras al menos tienen reglas, infectas, pero reglas, y además es un personaje profundamente cobarde. A mí me declaró ‘non grato’ la dictadura argentina y después Diosdado Cabello en Venezuela. Esas declaraciones las llevo como medallas. A mí no me van a confundir. ¿Estos señores respetan la democracia, los derechos humanos? No. ¿Yo voy a hacer lobby en la Unión Europea, como he visto que hacen algunos, entre otros Zapatero, para que les quiten las sanciones a los violadores de derechos humanos? Al contrario, yo las quiero mantener. Yo sigo toda la prensa latinoamericana, con interés y con pasión, y tengo información. Y Maduro tiene un expediente abierto en la Corte Penal Internacional. Discrepo con Zapatero en estas cosas, por supuesto. No pasa nada.

-¿Es una anomalía que el Rey viaje al exterior sin acompañamiento de ningún miembro del Gobierno?

-Sin duda. Es una anomalía. Si falta algún ministro, como son pocos, ¿verdad?, que nombren uno sólo para eso.

Ignacio Camacho conversa con el expresidente Felipe González MATÍAS NIETO KOENIG

-¿Juan Carlos debe volver?

-Desde luego. Depende de su voluntad, pero que debe volver y estar aquí, sin duda. Ese es mi deseo. Normalidad institucional.

-Una última cosa. El reconocimiento de Palestina. Usted organizó la cumbre de paz del 91…

-Yo sí creo en el Estado palestino, estoy a favor de que Palestina e Israel compartan el territorio ‘desde el río hasta el mar’, que eso habría que explicárselo a la vicepresidenta [Yolanda Díaz] para que no se vuelva a equivocar con el eslogan de Hamás. Pero a quien tome la decisión de reconocer que exista, y son 80 países, lo único que les pido es que me digan cuáles son los pasos siguientes. Cómo avanzamos. Ese fue el trabajo de Madrid y luego de Oslo. A mí me dio la impresión de que con el asesinato de Rabin se frenó el proceso. Por tanto, digo ‘sí’ al Estado palestino, pero también sí a favor de que exista un proyecto viable.